نمی‌دانیم مردم را چگونه پای صندوق‌ها بیاوریم

  گفت‌وگو مجبوبه ولی

جناب میرلوحی! بعد از طرح «مشارکت مشروط»، بسیاری آن را روی دیگر تحریم تعریف کرده‌اند. آیا جریان اصلاحات قصد تحریم انتخابات اسفندماه را دارد؟

 بعد از حوادث 88 فضای سنگینی در عرصه سیاست کشور حاکم شد؛ به‌طوری‌که خیلی‌ها می‌گفتند دیگر تنها راه‌حل «تحریم» است؛ اما شاهد بودید که آقای خاتمی رفت و در دماوند رأی داد؛ کاری که موج سنگینی به دنبال داشت و انتقادهای بسیاری از درون جریان به‌ویژه جوان‌ها به آن وارد شد. ولی بعدا معلوم شد این یک استراتژی بود و معنایش این بود که جریان اصلاح‌طلب اساسا پلی به نام «تحریم» را تخریب کرده و معتقد است که این راه‌حل نیست و باید راه‌های دیگری را جستجو کرد. همین استراتژی و اصل پافشاری بر صندوق رأی و حضور پای صندوق رأی باعث شد که هم جریان اصلاحات و هم مردمی که اصلاحات را قبول داشتند، راه‌حلی پیدا کردند که در انتخابات 92، 94 و 96 کارآیی‌ آن به همه ثابت شد. 

   اکنون که مشارکت مشروط طرح شده، از آن چنین استنباط می‌شود که در صورت عدم تامین شروط موردنظر جریان اصلاحات، آنها روی دیگر، یعنی عدم مشارکت را به نمایش خواهند گذاشت.

 خیر. ما مشارکت مشروط را در برابر مشارکت بی‌قید و شرط قرار می‌دهیم، نه در برابر تحریم. راه تحریم موضوع بحث نیست. لذا می‌ماند گزینه‌های دیگر؛ اینکه بی‌قید و شرط شرکت کنیم یا مشروط؟ این دو گزینه بیشتر در دسترس ما نیست. 

 اگر قرار باشد اصلاحات بی قید و شرط ائتلاف با اعتدالی‌ها را بپذیرد و بعد هم نردبانی باشد که آقای واعظی به راحتی از آن عبور کند و صرفا بگوید دستتان درد نکند، نمی‌شود ائتلاف کرد

   خوب اگر این شروط برآورده نشود، قدم بعدی جریان اصلاحات چه خواهد بود؟

باید درباره آن فکر کنیم. شما تجربه اصلاحات را در مجلس دهم دیدید که وقتی ما را رد صلاحیت کردند، دست روی دست نگذاشتیم. تحریم نکردیم. عقب‌نشینی نکردیم. نشستیم راه تازه‌ای پیدا کردیم. الان هم تدبیر خواهیم کرد. شورای عالی اصلاحات فعلا در مرحله شکل‌گیری است و هنوز سیاست‌ها و راهبردهای آن در مرحله تدوین است و حتی تصویبش نیز زمان می‌برد. تابلوی اصلاحات شورای عالی است و باید به سبک 94 و 96 منتظر بمانیم تا راهبردهایش اعلام شود. اصلاحات برای این مورد هم راهکار پیدا خواهد کرد، اما این راهکار، تحریم نخواهد بود. 

  اما طیف‌ها و چهره‌هایی هم در جریان اصلاحات هستند که معتقد به تحریم‌اند.

 کسانی که می‌گویند عدم مشارکت و عدم حضور بدانند که نیامدن پای صندوق حتما دو جریان سودش را خواهند برد؛ یکی براندازان که اساسا می‌خواهند نظام نباشد و دیگر جریانی که می‌خواهد با اقلیت و 15 درصد رأیی که دارد قدرت را قبضه کند. هر وقت هم نیامدیم مثل شورای دوم، نتیجه‌اش را دیدیم. شورای دوم در تهران 10 میلیونی با 60 هزار رأی به شورا راه‌ یافتند، آقای احمدی‌نژاد را آوردند و چطور به دولت اصلاحات تاختند؛ آن هم با آرای 60 هزارتایی. در این شورا اما پایین‌ترین رأی  یک میلیون و 60 هزار تاست که البته الان به ما اجازه نمی‌دهند با آرای یک و نیم میلیونی آنطور حرف بزنیم؛ می‌بینید من به خاطر یک حرفی که زده‌ام می‌روم به دادگاه.

 قرائنی نمی‌بینم که اصولگراها بتوانند متحد شوند. شما نمی‌بینید اصلا ساختاری برای اصولگرایی شکل گرفته باشد. بعد از انتخابات 94 آقای حداد که رئیس ائتلاف بود در مرحله دوم غایب شد. جمنا به صحنه آمد که آن هم الان سرنوشتش معلوم نیست 

  فکر می‌کنید که نظام و شورای نگهبان چقدر در این «مشارکت مشروط» با اصلاح‌طلبان همراهی کنند؟

 ببینید اصل این است که بتوانیم مردم را پای صندوق بیاوریم؛ این الان چالش کشور است نه فقط برای ما. چالش نظام است. به همین دلیل فکر می‌کنیم که شورای نگهبان و نظام باید از الان شروع کنند این یخ را آب کنند. این مشارکت مشروط مسئله اصلاح‌طلبان نیست، بلکه مسئله نظام است. باید از حالا روی اصل مشارکت خیلی کار شود. به نظرم در این مورد کم‌کاری می‌شود. «مشارکت» در این انتخابات بیش از تمام انتخابات‌های قبلی تبدیل به چالش شده است و فکر می‌کنیم ما بیشتر از جریان رقیب می‌توانیم مردم را برای آمدن پای صندوق رأی متقاعد کنیم. 

  ممکن است در این دوره از انتخابات به دورانی که رأی خاموش بالا داشتیم، برگردیم؟

 این همان چیزی است که می‌گویم. بله به شدت نگران اصل مشارکت هستیم. قبل از این به مردم می‌گفتیم که اگر در خانه بنشینید ضرر می‌کنید. الان زبان ما دارد کُند می‌شود. الان مشکل اینجاست که چگونه بگوییم؟ درست است که شعارها محقق نشده، اما اگر باز هم در خانه بنشینید ضرر می‌کنید و زمین را به رقیب واگذار می‌کنید؟

  با توجه به عملکرد مجلس دهم و به‌ویژه لیست امید که انتقادات بسیاری متوجه آن است، وضعیت دولت و برجام و شرایط کلی جامعه؛ مردم باز هم به اصلاح‌طلبان اعتماد خواهند کرد؟

من چهارم اسفند سال 94 در یک کنفرانس خبری عرض کردم مدیریت صحنه انتخابات با جریان اصلاحات است. بسیاری آن زمان تعجب می‌کردند و این حرف به نظرشان گزاف می‌آمد، اما من به عنوان کسی که مسئولیت دارد، چنین پیش‌بینی‌ کردم و همین هم شد. 

 اصل این است که بتوانیم مردم را پای صندوق‌های رأی بیاوریم؛ این الان چالش کشور است؛ نه فقط برای ما. چالش نظام است. به همین دلیل شورای نگهبان و نظام باید از الان شروع کنند این یخ را آب کنند. این مشارکت مشروط مسئله اصلاح‌طلبان نیست، بلکه مسئله نظام است

  درباره انتخابات مجلس یازدهم هم همین نظر را دارید؟

 این دفعه معتقدم کار خیلی سخت شده است. اشاره من به نکته آقای خاتمی است که فرمودند اگر من هم دعوت بکنم معلوم نیست مردم پاسخ بدهند. برخی دوستان هم در احزاب به خاطر شرایطی که دی‌ماه 96 پیش آمد، شرایط را سخت می‌بینند. مسائل دی 96 تنها شش ماه پس از انتخابات پرشور ریاست‌جمهوری اتفاق افتاد، در حالی که معمول این بود که انرژی انتخابات یک سال، یک سال و نیم دوام بیاورد. شاید دلیلش این بود که جریان اصولگرا از انتخابات 94 رویه‌ای را پایه‌گذاری کرد. متاسفانه وقتی سال 94 آن مجلس شکل گرفت و مجلس نهم به مجلس دهم تبدیل شد که خیلی تفاوت میان آنهاست؛ اینها طوری فضاسازی کردند که انگار لیست امید یک نردبان موقتی بوده برای آمدن به مجلس. این تلاشی بود که جریان رقیب کرد. 

  ممکن است مصداقی از این تلاش‌ها را بفرمایید؟ 

مثلا در انتخابات خبرگان آقای هاشمی سردمدار بود، اما می‌بینید که در خبرگان نقشی به ایشان داده نمی‌شود و آقای جنتی که  آخر لیست بود، با آرای کم می‌شود رئیس خبرگان. در حالی که همواره فضای سیاسی خبرگان را آقای هاشمی مدیریت می‌کرد، ولی اینها کاری بود که جریان اصولگرا عملا شروع کرد تا با ابزارهایی که دارد، اصلاحات را به عقب براند. بعد هم در مجلس آنچنان به آقای روحانی هجوم بردند.  

  آیا جریان اصلاحات توان مقابله با این فضاسازی‌ها را نداشت؟

 ما در این فضا داریم کار می‌کنیم و وقتی فشار تا این حد زیاد می‌شود، مجبور می‌شویم در اتاق‌های دربسته کار کنیم. 

 ما گفتیم «رونق اقتصادی و آرامش» و با این شعارها مردم را به صحنه آوردیم، اما خود ما الان دچار چالش هستیم که این بار چه بگوییم! کسی نمی‌تواند بگوید پیش‌بینی می‌کنم که مردم در انتخابات 98 چگونه به صحنه می‌آیند و رأی می‌دهند

  پس نقش این اکثریت اصلاح‌طلبی که به مجلس راه یافتند، چه بود؟

درست است که 167 نفر با لیست امید آمدند، اما واقعیت این است که بعد از ردصلاحیت همه چهره‌های شاخص جریان اصلاحات، ناچار شدیم صرفا به دنبال این باشیم که اجازه ندهیم مجلس نهم تکرار شود. بعد از ردصلاحیت‌ها خوشبینانه فقط 40 نفر از افراد اصلاح‌طلب را می‌شد برای انتخابات آورد، حتی برخی 20 نفر را می‌گفتند؛ یعنی انتخاب‌های ما تا این حد محدود شد؛ اما نشستیم و در یک کار فشرده در تهران شب و روز کار کردیم و 300 نفر فراخوان دادیم. قهر نکردیم، در صحنه ماندیم. آقای صوفی، رئیس ستاد تهران و من که قائم‌مقام ستاد بودم هر دو ردصلاحیت شدیم، اما آنچنان کار کردیم که کسی متوجه نشد ما هم جزء ردصلاحیت‌ها هستیم. 

  یعنی شما هم مثل آقای حجاریان ضعف لیست امید را در این می‌دانید که  اصلاح‌طلبان دست چندم عضو آن بودند؟

 نمی‌خواهم دسته چندم بگویم، اما به هر حال اینها جزء تابلودارهای جریان اصلاحات نبودند که در دوره‌های قبل تجربه و امتحان شده باشند. الان می‌توانیم بگوییم لیست امید سه دسته‌اند؛ یک دسته آنهایی که از قبل می‌شناختیم که شاید 40 نفر باشند. یک دسته حدودا صد نفری آنهایی که الان در صحنه هستند؛ درست است ستاد این افراد را نمی‌شناخت، اما اصلاح‌طلبانی بودند که در محل‌ها و مناطق کار کرده و شناخته شده بودند. یک گروه هم کسانی بودند که می‌خواستیم از طریق آنها رقیب را دور کنیم و مهندسی‌اش را به هم بزنیم. 

در دوره‌های قبلی اتفاقاتی می‌افتاد که تاییدصلاحیت‌ها در مراکزی متفاوت از مراکز دیگر بود. مثلا در برخی جاها هیچ اصلاح‌طلبی تایید صلاحیت نمی‌شد، اما در برخی مناطق دیگر دو اصلاح‌طلب تایید صلاحیت شده بودند که هر دو هم احتمال رای کمی داشتند. آن دو در صحنه می‌ماندند تا رقابت بین آنها باشد و رقیب اصولگرا حذف شود. پیامشان این بود که این دو رقابت کنند تا آن فرد اصولگرا حذف شود. اینها را نشستیم و کار کردیم و آن نتیجه حاصل شد. برخی دیگر هم اصولگرایانی بودند که فاصله کمتری با ما داشتند. بد نیست این را بگویم؛ در قائمشهر دو کاندیدا مانده بودند برای مرحله دوم. هر دو آنها در مرحله اول در لیست اصولگرایان از رقبای ما بودند. در مرحله دوم اما وقتی دیدند که در لیست اصولگرایان شانس رأی ندارند، بارها با من تماس گرفتند تا وارد لیست اصلاح‌طلبان شوند. این طور بود که من گفتم عَلَم اصولگرایی در مرحله دوم افتاد. ما بالاخره گفتیم حالا که این طور هست لااقل یک کدام از آن دو اصولگرا که به ما کمتر فحش می‌دهد و مواضع ملایم‌تری نسبت به اصلاحات دارد، وارد شود. در انتخابات مجلس این کارها را کردیم تا مجلس دلواپس نهم تکرار نشود.

  آیا این استراتژی به ضرر جریان اصلاحات تمام نشد؟ باعث نشد جریان اصلاحات با افرادی وارد مجلس شود که کارآیی چندانی نداشتند و موجب بی‌اعتباری این جریان شدند؟

درست است که کاستی‌هایی هست، اما آیا مجلس دهم با نهم فرق نمی‌کند؟ مردمی که 94 رأی دادند، دو سال عملکرد اصلاح‌طلبان در مجلس را دیدند که دوباره بزرگواری کردند و به لیست 21 نفره اصلاح‌طلبان برای شورای شهر نیز رأی دادند. به نظر می‌آید شهروندان به خوبی ارزیابی دقیقی از وضعیت اصلاح‌طلبان و اصلاحات دارند. 

  ولی اتفاقا آن 40 نفر تابلودار اصلاحات مانند آقای عارف نیز عملکرد قابل‌دفاعی در مجلس نداشته‌اند.

خوب نقدها و اشکالات به فراکسیون امید وارد است، اما بالاخره ما نمی‌توانستیم به دنبال ایده‌آل‌هایمان باشیم. در مجلس بعدی هم همین طور است. ایده‌آل‌های ما این است که این محدودیت‌های صلاحیت و نظارت استصوابی نباشد و بتوانیم بگوییم چهره‌های اصلاح‌طلب ما مشخصا این افراد هستند. بیایند در صحنه، آنها را معرفی و رأی مردم را طلب کنیم. شرایط تحقق این امر برای ما فراهم نیست و در یک زمین محدود داریم کار می‌کنیم. 

  اینکه می‌فرمایید در مجلس بعد هم همینطور است؛ یعنی به نظر شما در مجلس یازدهم نیز ترکیبی مشابه همین ترکیب فعلی اصلاح‌طلبان تکرار خواهد شد؟

 ارزیابی‌ام این است که این بار کار سخت‌تر است. اینکه شش ماه بعد از انتخابات ناآرامی‌های دی‌ماه اتفاق می‌افتد، معنایش این است که فرکانس مسائل، مطالبات و آستانه صبر مردم تغییر کرده است. اگر در گذشته بعد از دو سال به‌رغم انتقادات باز هم به اصلاحات رأی می‌دادند، تصورم این است که این بار به این راحتی نخواهد بود و 98 باید پاسخ جدی داشته باشیم. اما در آن سو هنوز نکات اصلی و زیرساختی آرایش کلی سیاسی کشور تغییر بنیادی نکرده است. اگر جریان سومی می‌توانست بیاید که رهبر و ساختار داشت، شاید شرایط تغییر می‌کرد، اما هنوز دو جریان در صحنه نمایان است و بنده معتقدم صحنه کلی کشور فعلا در اختیار همین دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگراست. اما حالا اینکه هواداران چگونه قانع و راضی می‌شوند، هنوز ناشناخته است. 

  ولی می‌بینیم که افراد و گروه‌هایی خود را از این دو جریان جدا می‌کنند؛ نمونه‌اش آقای لاریجانی در مجلس و اعتدالیون. آیا این به معنای شکل‌گیری یک جریان سوم نیست؟

شکل‌گیری یک جریان سیاسی به این سادگی‌ها نیست. ما ساختارهای جمعی و احزاب بسیاری را دیده‌ایم. از حزب جمهوری در اول انقلاب که یک حزب فراگیر تلقی می‌شد، جبهه امام و رهبری، شورای‌عالی، جمنا و... با نگاهی به اینها می‌بینیم که شکل گرفتن یک جریان به این سادگی نیست. ما به‌عنوان اصلاحات می‌گوییم تبارمان به مشروطه و مشروطه‌خواهان می‌رسد. اصولگرایان نیز برای خود  یک ردی را مثلا از سال 42 گرفته‌اند. آن جریان سوم نیز باید با یک عقبه و ساختار نظام‌مند وارد میدان شود که چنین چیزی نیز در این مدت باقی مانده تا انتخابات میسر نیست. 

  شانس اصولگراها در انتخابات پیش‌رو چقدر خواهد بود؟

 قرائنی نمی‌بینم که اصولگراها بتوانند متحد شوند. شما الان نمی‌بینید اصلا ساختاری برای اصولگرایی شکل گرفته باشد. بعد از انتخابات 94 آقای حداد که رئیس ائتلاف بود در مرحله دوم غایب شد. جمنا به صحنه آمد که سرنوشت آن هم الان معلوم نیست؛ این از صورت کار. سیرت کار نیز از صورت آن اینطور پیداست که فکر می‌کنم خیلی تا یک نقطه مشترک فاصله دارند. جریان اصولگرا همیشه خود را در حاکمیت ذوب می‌دیده و بنابراین دستش در انتخاب شعار بسته بوده است. ولی ما چون نه قرار است در حاکمیت جذب و ادغام شویم و نه اینکه از آن خارج شویم؛ توانسته‌ایم دامنه وسیع‌تری را تعریف کنیم.  اگر اصولگراها شعار تنش‌زدایی، شعار حضور بانوان در صحنه، حمایت از جوانان و شعار حضور اقوام در عرصه‌های سیاسی بدهند؛ می‌شوند اصلاح‌طلب، اما اینکه بیایند بگویند «گرانی نه گرانی نه»، خب ریشه بخشی از گرانی‌های موجود در از بین بردن فرصت‌ها در دولت‌های نهم و دهم است. دلارهایی که آن زمان در اختیار کشور بود و از دست رفت. 1200 میلیارد منابع مالی کشور که با خصوصی‌سازی و خروج واحدهای اقتصادی با بدهی‌هایی که دولت دهم بالا آورد، از دست رفت؛ با 450 هزار میلیارد تومان بدهی و 730 هزار میلیارد دلار فروش نفت. آن زمان که این پول‌های نفت و میعانات و فروش کارخانجات و اصل 44 و صندوق ذخیره ارزی هدر رفت، سررسید این جوانان دهه 60 بود که رسیده بودند به اشتغال و ازدواج، اما حالا 1200 میلیارد را نداریم که هیچ، 120 میلیارد هم نداریم و دغدغه‌های جامعه و جوانان را هم باید پاسخ دهیم؛ این می‌شود که سن ازدواج پنج تا 10 سال جا به جا می‌شود. با چنین سابقه‌ای اصولگراها می‌توانند بگویند که حالا جامعه دوباره برگردد به ما و سیاست‌های ما. 

  چنین اشکالاتی در دولت آقای روحانی هم به شکل دیگری هست؛ نمونه‌اش ارز 4200 تومانی و فسادهایی که در پی آن رخ داد.

قبول است اما راه‌حلش بازگشت به اصولگرایی نیست.  

  این پراکندگی که در جریان اصولگرایی می‌بینید، در میان اصلاح‌طلب‌ها وجود ندارد؟

 در مورد اصلاحات هرچند که جناح رقیب می‌گوید نیستند و پراکنده‌اند، اما به هر حال ما سه دوره شورای‌عالی را شکل دادیم، رئیس دارد، کار می‌کند، جایگاه و ساختار دارد. ما تلاش خواهیم کرد و فکر می‌کنیم همچنان شرایط برای اینکه اصلاحات اکثریت آرا را کسب کند، فراهم‌تر است تا اصولگراها. اصولولگراها خیلی متفرق‌اند. نه مرحوم مهدوی‌کنی هست نه عسگراولادی. نه آن سازوکارهای قدیمشان جایگاهی دارند. ضریب انسجام اصلاح‌طلب‌ها ممکن است خیلی جای کار داشته باشد، اما به هر حال از نظر صورت ظاهری تشکل‌یافته‌تر هستند.

  اما اختلافاتی مانند آنچه در حزب اعتماد ملی بروز کرد یا اختلاف‌ها بر سر پارلمان اصلاحات و انتخاب شهردار، نشانه‌هایی از چند شقه شدن اصلاح‌طلبان نیست؟

 ما اینها را طبیعی می‌دانیم. در شروع کار، ابتدا شورای مشورتی آقای خاتمی شکل گرفت که پنج نفر بیشتر نبودند، اما به‌تدریج برتعداد آنها افزوده شد و فراگیری اولیه به وجود آمد. در این ائتلاف از افراد دو آتشه داریم تا نیم آتشه و بدون آتش. در این میان معتقدیم فرازوفرودهای مختصری وجود دارد، اما مسیر کلی که فراگیری است، دارد محقق می‌شود. به نظر می‌رسد ائتلاف در این مورد به سمت موفقیت گام برداشته است. کافی است ببینید در شورای اول تا سوم چند حزب جدید به هم پیوسته، اما کسی جدا نشده است.

  با این حساب معتقدید، پیروزی در انتخابات باز هم با اصلاح‌طلبان خواهد بود؟ 

 دلیلی نمی‌بینم که غیر از این باشد؛ به عنوان کسی که خودم در وزارت کشور انتخابات برگزار کردم، رئیس بازرسی انتخابات کشور بودم، حتی 12 فروردین سال 58 وقتی در هندوستان دانشجو بودم در انتخابات قانون اساسی، پای صندوق رأی بودم. تا امروز انتخاباتی نبوده که یا کاندیدا نبوده یا در برگزاری آن دخیل نبوده باشم؛ با توجه به تجربه‌ای که در این موضوع دارم، فکر نمی‌کنم دلیلی وجود داشته باشد که اصلاح‌طلبان رأی نیاورند. منتهی مشکل اصلی، چالش مشارکت است که بحث دیگری است، اما اگر مسئله مشارکت حل شود و مردم پای صندوق بیایند، دوباره به اصلاحات رأی خواهند داد. ما معتقدیم هرگاه مشارکت بالای 45 درصد اتفاق افتاده، اصلاحات برنده میدان بوده است. 

  آیا ناکامی جریان اصلاحات در برجام و وعده‌هایی که داده بود و به‌طور‌کلی نابسامانی‌های اقتصادی و غیراقتصادی اخیر، دلیل کافی برای رأی نیاوردن اصلاح‌طلبان و برگ برنده اصولگراها نیست؟

 این معنایش این است که مردم برمی‌گردند به اصولگراها؟ نه. این همان اشتباهی است که عده‌ای می‌کنند و فکر می‌کنند اگر مردم اصلاحات را طرد کنند به سوی اصولگراها بازمی‌گردند. ما به آنها می‌گوییم مردم اگر از اصلاحات عبور کنند به سمت شما برنمی‌گردند. اصولگراها یک 15 درصد رأی دارند که در هر شرایطی می‌گفتند برجام نه، الان هم می‌گویند FATF نه. آن 15 درصد را می‌پذیریم، اما جامعه 60-70 درصدی رأی‌دهنده با شعارهای اصلاح‌طلبی به صحنه می‌آیند. معمولا شعارهای اصلاح‌طلبی است که بالای 40 درصد رأی‌دهنده را به صحنه می‌آورد. اصولگراها شعارهای همیشگی‌شان را می‌دهند که عیب ندارد، همین است که هست، آش دخترخاله‌ا‌ست! آنها باید شعارهایشان را خیلی تغییر دهند.

  الان مسئله آمریکا به یک مشکل لاینحل برای کشور تبدیل شده؛ اصلاح‌طلب‌ها راهکار مذاکره و برجام را برای حل آن مطرح کردند که به بن‌بست رسید، حالا در قبال این موضوع و شرایط اقتصادی، اصلاح‌طلب‌ها چه حرف تازه‌ای در چنته دارند که به وسیله آن مردم را متقاعد به حاضر شدن در صندوق‌های رأی کنند؟

 ما از ابتدا شعار تنش‌زدایی دادیم، الان هم همین شعار را می‌دهیم. آمریکای امروز با آمریکای سال 92 خیلی فرق کرده است. آن زمان ما یک طرف بودیم همه آنها یک طرف. شورای امنیت سازمان ملل هر روز یک جلسه می‌گذاشت. شورای حکام همینطور. امروز آقای ترامپ به‌عنوان رئیس می‌رود در جلسه شورای امنیت، اما نقشه‌هایش نقش برآب می‌شود. امروز اروپا کنار ماست. ژاپن و شرق آسیا کنار ما هستند. 

  به نظر شما اروپا واقعا کنار ماست؟

حداقل همدرد ما هستند. اروپا دارد تحقیر می‌شود. وقتی خانم مرکل و آقای مکرون می‌گویند ما باید در اروپا ارتشی در مقابل چین، روسیه و آمریکا تشکیل دهیم، یعنی شرایط تغییر کرده است. در 70 سال گذشته همیشه ناتو آمده کنار ما و دعوای دنیا بین ناتو و بلوک شرق بوده، اما امروز ترامپ رفتاری کرده که ژاپن، کره و اروپا هم کنار آن نمی‌ایستند. اروپا با ژاپن پیمان جدید تجارت آزاد می‌بندند و ترامپ WTO را زیر سوال می‌برد. 

ترامپ با کانادا، مکزیک، چین، با همه دعوا دارد و ما باید مراقب باشیم در این دام نیافتیم. متاسفانه دلواپسان می‌خواهند کاری کنند که دوباره ترامپ را پشت سر اروپا بفرستند. اما ما الان هم فکر می‌کنیم باید تنش‌زدایی کنیم. دغدغه امروز مردم آرامش و نشاط است. در دولت قبل شرایط شبه جنگ داشتیم، اما آن فضا به فضای آرامش و برجام و گفتگو تبدیل شد. 

  البته الان هم آرامشی وجود ندارد.

بله ولی خیلی فرق می‌کند. ابزاری که ترامپ امروز با آنها مزاحمت ایجاد می‌کند با زمان بوش خیلی فرق دارد. ترامپ الان در لهستان جلسه می‌گذارد و مفتضح می‌شود اما قبلا به راحتی محکومیت ما را می‌گرفتند. اصلا بخشی از مشکلات امروز، هزینه همان سیاست‌هاست که تنش‌زدایی نکرد. ما گفتیم تنش‌زدایی و تعامل. الان هم می‌گوییم تعامل. در حالی که جریان رقیب مدام می‌گوید حالا که برجام نشد برویم با اروپا هم دعوا کنیم. با چین و شرق آسیا هم دعوا کنیم. ما می‌گوییم تنش‌زدایی شعار درستی بود که جریان اصلاحات و دولت اصلاحات داد و ما وقتی در دولت نهم و دهم با این راهبرد فاصله گرفتیم، متاسفانه هزینه‌های زیادی به کشور تحمیل شد. 

  به نظرتان اصلاحات با این استدلال‌ها می‌تواند مردم را به نفع خود پای صندوق بیاورد؟ 

سخت است. ما که گفتیم «رونق اقتصادی و آرامش» و با این شعارها مردم را به صحنه آوردیم، خود ما الان دچار چالش هستیم که این بار چه بگوییم! کسی نمی‌تواند بگوید پیش‌بینی می‌کنم که مردم در انتخابات 98 چگونه به صحنه می‌آیند و رأی می‌دهند. انتخابات سه مرحله دارد. اول «برای چی رأی بدهیم؟» بعد دوره دوم است که «به کدام جریان رأی دهیم؟» از شهریور به بعد هم مرحله سوم شکل می‌گیرد که «به کی رأی بدهیم؟» مردم الان در مرحله اول به سر می‌برند و شورای عالی برای مرحله دوم و سوم در حال برنامه‌ریزی است. نزدیک به 30 درصد آرای خاکستری هفته آخر تصمیم می‌گیرند که بیایند. 

   آقای خاتمی اسفند گذشته گفتند که مردم دیگر با حرف ایشان پای صندوق نخواهند آمد، به نظرتان اعتبار و نقش آقای خاتمی در آینده سیاسی جریان اصلاحات تمام شده است؟

 نه خدماتی که آقای خاتمی چه قبل انقلاب و چه بعد انقلاب به این کشور کرده قابل‌انکار نیست. بله خیلی‌ها می‌خواهند محدود و ممنوع‌التصویرش کنند، اما او همانی است که 72 استعفا می‌دهد چون احساس می‌کند که مسیر، مسیر درستی نیست ولی مردم 76 او را با آن احترام و شکوه به صحنه آوردند. ایشان  84 کنار رفت و به مجمع تشخیص دعوت شد، اما نپذیرفت و ترجیح داد که کنار مردم بماند. نمی‌شود چنین شخصیت‌هایی را حذف کرد، نه خودشان طالبند و نه مردم می‌خواهند. اصلا به چه دلیل کنار برود؟ اگر به خاطر مشکلات باشد، خوب ما ایشان را کم در شرایط سخت و مشکلات ندیده‌ایم. رئیس‌جمهور نهم وقتی از دولت کنار رفت چند ساختمان و منشی با خود برد که با دردسر بعدا از او گرفتند، ولی همین آقا، برای آقای خاتمی داشتن منشی و یک دفتر کار را که مصوب دولت بود، ممنوع کرد. تا جایی که دفتر ایشان در جماران، مربوط به موسسه نشر آثار بود. 

  آیا جریان اصلاحات در انتخابات اسفند نیز مانند چند انتخابات اخیر، با اعتدالیون ائتلاف خواهد کرد؟

-زمانی ما این ائتلاف را به فراخور شرایط انجام دادیم. دوستانی گله می‌کردند که چرا در لیست 30 نفره تهران، آقایان نعمتی و جلالی را آوردید؟ ما پاسخ می‌دادیم که اگر یک چرخ این ماشین پنچر می‌شد به مقصد نمی‌رسید. ما با همین روش توانستیم اصولگرایان یعنی آقای حداد عادل را با آن فاصله قابل‌توجه از مجلس حذف کنیم. اینکه دایره اصلاحات را به وسعت ایران گسترش داد، ما را به اینجا رساند. اینکه اصلاحات نشان داد تنگ‌نظر نیست و اگر می‌گوید «زنده باد مخالف» این طور نیست که با آقای لاریجانی گفتگو نکند، اما در برخی موارد دیگر این کار را سخت می‌بینم. اصلاحات هزینه سنگینی داده و اگر قرار باشد بیایند و اصلاحات بی‌قید و شرط ائتلاف با اعتدالی‌ها را بپذیرد و بعد هم نردبانی باشد که آقای واعظی به راحتی از آن عبور کند و صرفا بگوید دستتان درد نکند، نمی‌شود ائتلاف کرد.  در حالی که آقای واعظی در جلساتی که من بودم خیلی متفاوت‌تر از این روزها حرف می‌زد. 

   آیا ممکن است اعتدالی‌ها به سوی اصولگرایان متمایل شوند و با آنها ائتلاف کنند؟

نمی‌خواهیم با تصمیمات و اقدامات ما جریان اصولگرا با اعتدالیون جمع شود. جبهه پایداری‌ها با اعتدالی‌ها حسابی دعوا دارند. نباید این‌ها را با هم یک کاسه کنیم. ممکن است آنها به جبهه اصولگرا هم بروند، اما ما نباید کاری کنیم که اینها با هم جمع شوند. اختلافات اینها با هم الان بیشتر از اختلافاتشان با ماست. جمنا هم نتوانست آنها را جمع کند. 

  به این ترتیب معتقدید که اگر با اعتدال ائتلاف نمی‌کنید، دست‌ کم نباید آنها را دور کنید.

 باید تدبیر کنیم و انتخاب راهبرد و تاکتیک در این مورد کار ساده‌ای نیست. به هر حال آقای روحانی و دولت او دیگر همان آقای روحانی و دولت سال 94 نیست و به نظرم شرایط خیلی تغییر کرده است.