اصغر نوری، مترجم و کارگردان تئاتر در گفت‌وگو با «توسعه ایرانی»
صدای نویسنده باید در ترجمه شنیده شود
اصغر نوری امروزه جزو مهترین مترجمان ادبیات معاصر فرانسه است که طی سال‌هایی که به ترجمه روی آورده توانسته نویسندگان مؤثر و پرطرفداری را به خوانندگان ایرانی و کتابخوان‌های حرفه‌ای معرفی کند. موفقیت و تفاوت نگاه و شیوه کار اصغر نوری ما را بر آن داشت که چند و چون کارش را از زبان خودش بشنویم:
افسانه فرقدانی
ابتدا اجازه دهید از تحصیلات دانشگاهی شما شروع کنیم و بپرسم که در چه رشته‌ای تحصیل کردید؟
من زبان و ادبیات فرانسه خوانده‌ام، تا مقطع کارشناسی و در دانشگاه تبریز. و از دانشگاه تربیت مدرس کارشناسی ارشد کارگردانی تئاتر دارم.
چه‌طور شد که به ترجمه کتاب روی آوردید؟
من از همان اول رفتم دانشگاه زبان بخوانم که مترجم شوم. سال چهارم دبیرستان که بودم این تصمیم را گرفتم. از اواسط دانشگاه، شروع کردم به ترجمه متن‌های کوتاه؛ مقاله، داستان، شعر، گفت‌وگو، نقد کتاب، که ترجمه‌ها را برای نشریه‌های ادبی و هنری می‌فرستادم. ترجمه اولین کتابم را همان سال شروع کردم، یعنی سال 1380.
چرا زبان فرانسه را برای ترجمه انتخاب کردید؟
ادبیات فرانسه را بیشتر دوست داشتم. از اوایل دبیرستان با ادبیات جدی آشنا شدم و شروع کردم به خواندن آثار نویسنده‌های بزرگ ایران و جهان. بسیاری از رمان‌های ادبیات انگلیسی‌زبان را با ترجمه‌های نجف دریابندری و خشایار دیهیمی، مهدی غبرایی، صالح حسینی و احمد میراعلایی و پرویز داریوش و احمد گلشیری و کریم امامی و گلی امامی و اسدالله امرایی و رضا رضایی خواندم. با ترجمه‌های عبدالله کوثری و بهمن فرزانه و رضا قیصریه بود که با ادبیات آمریکای لاتین و ایتالیا آشنا شدم و با ترجمه‌های علی‌اصغر حداد و محمود حدادی و محمود حسینی‌زاد و کامران جمالی و علی عبداللهی ادبیات آلمانی‌زبان را شناختم. ترجمه‌های سروش حبیبی از روسیه و ایتالیا و آلمان و فرانسه بود. ادبیات فرانسه برای من چیز دیگری بود. اولین کتابی که از ادبیات فرانسه خواندم، رمان «بیگانه» بود با ترجمه جلال آل‌‌احمد و اصغر خبره‌زاده. یک‌باره پرتاب شدم وسط این ادبیات و ترجمه‌های محمد قاضی و احمد شاملو و محمود به‌آذین و ابوالحسن نجفی و رضا سیدحسینی و فرهاد غبرایی، مهدی سحابی و منوچهر بدیعی و لیلی گلستان و مرتضی کلانتریان و مهستی بحرینی و قاسم روبین و قاسم صنعوی و پرویز شهدی و کاوه میرعباسی و مینو مشیری و مهشید نونهالی را خواندم. این اسم‌ها را برای این به زبان می‌آورم که تک‌تک‌شان با میزان تأثیر متفاوت در آشنایی من با ادبیات جهان و انتخاب ترجمه به‌عنوان یک شغل نقش داشته‌اند. حتما اسم‌های دیگری هم بود که الان یادم نمی‌آید. از بین رمان‌های زیادی که در دوره چهار ساله دبیرستان با ترجمه‌های این مترجمان خواندم، ادبیات فرانسه به خود من و سلیقه ادبی‌ام که آن موقع داشت شکل می‌گرفت، نزدیک‌تر بود. برای همین، تصمیم گرفتم به جای زبان انگلیسی که آن هنگام نسبتا خوب بلد بودم، زبان فرانسه را برای تحصیل انتخاب کنم و مترجم زبان فرانسه شوم، گرچه یک کلمه هم فرانسه بلد نبودم.
یکی از معیارهای من در ترجمه این است که ایده اصلی کتاب یا مسئله‌اش از جامعه ایرانی دور نباشد. مخاطب ایرانی بتواند آن را بفهمد، درکش کند و حتی شاید مسئله‌ای از زندگی امروز خود را در آن کتاب پیدا کند
کتابهای‌تان را بر چه اساسی انتخاب می‌کنید؟
اوایل به خاطر آشنایی‌ام با کتاب‌هایی که قبلاً از زبان فرانسه به فارسی ترجمه شده بودند، دو معیار شکل گرفت. اول، ترجمه آثار معاصر این ادبیات و معرفی نویسنده‌های تازه و دوم، ترجمه بعضی از آثار بزرگ فرانسوی که به هر دلیلی ترجمه نشده بودند. در دانشگاه تاریخ ادبیات فرانسه را از قرن 16 تا 20 می‌خواندیم و این آثار را شناسایی می‌کردیم. در دوره‌ای که اینترنتی در کار نبود، هر روز چند ساعت در کتابخانه خوب دانشکده مشغول تحقیق و مطالعه بودم. از همان اول، کار ترجمه برایم تبدیل به یک کار پژوهشی شد. دو ماهنامه معتبر ادبی فرانسه به نام‌های «مگزین لیترر» و «لیر» با یک ماه تأخیر به دانشکده می‌رسیدند. این دو مجله دو منبع بزرگ من برای آشنایی با ادبیات امروز فرانسه بودند. هم شماره‌های تازه‌شان را می‌خواندم و همه آرشیو شماره‌های قدیمی این مجله‌ها را زیر و رو می‌کردم. همه متن‌هایی که از سال سوم دانشگاه برای مجله‌های ادبی ترجمه کردم از این دو ماهنامه انتخاب می‌شدند، همه مقاله‌ها، شعرها، نقدها، گفت‌وگوها. طی سال‌ها دو معیار دیگر هم به آن دو معیار اولی اضافه شد که خودشان دسته دیگری را شکل می‌دهند. اول، این‌که از خواندن کتاب لذت ببرم. مسلما این لذت از هم‌سویی کتاب با سلیقه‌های ادبی و افکار شخصی من حاصل می‌شود. دوم، این‌که ایده اصلی کتاب یا مسئله‌اش از جامعه ایرانی دور نباشد. مخاطب ایرانی بتواند آن را بفهمد، درکش کند و حتی شاید مسئله‌ای از زندگی امروز خود را در آن کتاب پیدا کند.
زمانی‌که ترجمه را شروع کردید، تحت‌تأثیر کدام مترجمان بودید؟
مسلما تحت‌تأثیر پنج مترجم بزرگ ادبیات فرانسه بودم: محمد قاضی، ابوالحسن نجفی، رضا سیدحسینی، مهدی سحابی و منوچهر بدیعی. شروع کردم به بازخوانی ترجمه‌های این پنج نفر، به همراه متن فرانسه کتاب‌ها. این تنها کلاس ترجمه من بود. بهترین کلاسی که یک مترجم می‌تواند بگذراند. در این بازخوانی و تطبیق، از این پنج نفر خیلی چیزها یاد گرفتم. البته چند نفر دیگر هم بودند که در یادگیری ترجمه مدیون‌شان هستم، چند مترجم ادبیات زبان‌های دیگر که اسم‌هاشان را بالاتر گفتم. بیشتر از همه نجف دریابندری، سروش حبیبی و عبدالله کوثری. البته این یادگیری هنوز ادامه دارد.
محمد قاضی می‌گوید مترجم خوب کسی نیست که خیلی به زبان مبدأ مسلط باشد، بلکه باید به زبان مقصد تسلط بیشتری داشته باشد، شما چه‌قدر به این حرف معتقدید؟
این بهترین حرفی است که راجع به ترجمه می‌شود گفت. یکی از مرجع‌های من برای یادگیری ترجمه، خواندن گفت‌وگو‌های مترجم‌های بزرگ بوده و همچنان به این کار ادامه می‌دهم. تقریبا همه مترجم‌های خوب به این گفته محمد قاضی اشاره کرده‌اند. مترجم قبل از یادگیری زبان خارجی و قبل از تصمیم برای آغاز کار ترجمه، باید دو چیز را خوب بداند. اول زبان فارسی که فقط با سال‌ها خواندن دقیق و مداوم آثار ادبیات ایران، از گذشته تا امروز، به‌دست می‌آید. و دوم، آشنایی و تسلط به حوزه‌ای که می‌خواهد در آن ترجمه کند. یعنی مترجمی که می‌خواهد رمان ترجمه کند، علاوه‌بر تسلط خوب به زبان فارسی باید رمان را هم بشناسد، بداند رمان چیست و چه فرقی با ساحت‌های دیگر متن دارد. اگر تسلط به زبان خارجی هم به این دو توانایی اضافه شود، مترجم آماده ترجمه است.
به نظر شما مترجم نیاز به تحصیلات آکادمیک یا مطالعات گسترده دارد؟
تحصیلات آکادمیک می‌تواند راهنمای خوبی باشد. کسی که زبان و ادبیات را در دانشگاه می‌خواند، از یک طرف با خود زبان به شیوه علمی و درست آشنا می‌شود و از طرف دیگر، ادبیات آن کشور را می‌شناسد. البته اگر سیستم آموزشی دانشگاه درست عمل کند. جدا از این، مترجم باید در حوزه‌های مختلف از قبیل تاریخ، روانشناسی، فلسفه و جامعه‌شناسی مطالعه کند. همه این اطلاعات در کار ترجمه ضروری است. هر کتابی که ترجمه می‌کنیم وادارمان می‌کند در حوزه‌ای که قبلا آن را نمی‌شناختیم مطالعه کنیم. در ترجمه ادبی، حتما لازم است اطلاعات کافی از فرهنگ و تاریخ و مسائل سیاسی و اجتماعی کشور مبدا داشته باشیم. چون نویسنده یک رمان، نمایشنامه یا شعر اثرش را برای جامعه خودش می‌نویسند و برای مردم آن جامعه، بعضی چیزها بدیهی هستند و نویسنده روی آگاهی مخاطبش از یک موضوع خاص حساب می‌کند. پس مترجم، باید دست‌کم به اندازه یک مخاطب عادی رمان در کشور مبدا، از رویدادهای تاریخی و سیاسی گذشته و مسائل امروز آن جامعه باخبر باشد.
نویسنده فرانسوی‌ای هست که شما به خوانندگان ایرانی معرفی کرده باشید؟
بعضی نویسنده‌ها با ترجمه‌های من به مخاطب ایرانی معرفی شده‌اند. این معرفی گاهی با ترجمه گفت‌وگو یا داستانی از آن نویسنده برای یک مجله بوده یا ترجمه یکی از کتاب‌هایش. من جزو اولین مترجم‌های آثار لوکلزیو و مدیانو در ایران بودم. آگوتا کریستوف با ترجمه‌های من معرفی شده، گرچه قبلا یک اثر کوچکش با ترجمه دیگری چاپ شده بود. فرانسواز شاندرناگور را با «همسر اول»، مویان را با «گوساله و دونده دو استقامت»، ژوئل اگلوف را با «منگی» و ژان پل دوبوآ را با «ماهی‌ها نگاهم می‌کنند» برای بار اول معرفی کرده‌ام. البته منگی همزمان با ترجمه من با ترجمه دیگری هم منتشر شد. چند نمایشنامه‌نویس هم با ترجمه‌های من معرفی شده‌اند، مثل الن وتز با «کافه پولشری»، ویکتور هاییم با «ویولون‌هاتان را کوک کنید» و پی‌یر ژان با «یک صحنه برای یک نفر». چند سال پیش یک کتاب چاپ کردم به اسم «صبح یکشنبه» که 11 داستان از ادبیات امروز فرانسه را در خود داشت. هشت نفر از نویسنده‌های آن کتاب، با همان تک داستان‌ها برای اولین بار در ایران معرفی می‌شدند.
شما در ترجمه به کدام مکتب گرایش دارید یا دقیق‌تر بگویم بر اساس کدام مکتب ترجمه می‌کنید؟ یعنی به commucative translation ، ترجمه فصیح یا ارتباطی اعتقاد دارید یا ترجمه تحت‌اللفظی؟
سال 95 برای سخنرانی به جشنواره گلاویژ اقیلم کردستان عراق دعوت شدم. عنوان سخنرانی‌ام، «صدای نویسنده در ترجمه» بود. این عنوان یک پژوهش است که از چند سال قبل روی آن کار می‌کنم و ردپای این نظریه را در آثار نظریه‌پردازان ترجمه از جمله امبرتو اکو جست‌وجو می‌کنم. در آن جشنواره، بخشی از این پژوهش را ارائه کردم. طبق این نظریه، نه به ترجمه لغت به لغت یا تحت‌اللفظی اعتقاد دارم و نه به ترجمه مفهومی یا آزاد. دنبال راه سومی هستم برای برساختن سبک نویسنده در زبان مقصد. مسلما در این بازآفرینی معنا و مفهوم به تمامی منتقل می‌شود، اما هدف فقط انتقال معنا نیست. در ترجمه ادبی، انتقال معنا ابتدایی‌ترین کار مترجم است. اگر حال و هوای اثر در زبان دیگر ساخته نشود و صدای نویسنده را این بار به فارسی نشنویم، اصلا ترجمه آغاز هم نشده. در بهترین حالت، فقط معنا انتقال یافته، انگار از زبانی به زبان دیگر گزارش شده نه ترجمه. به‌رغم اختلاف ساختاری دو زبان، ترجمه یعنی بازآفرینی سبک نویسنده، ترجمه یعنی رسیدن به صدای نویسنده. همه این‌ها وقتی حاصل می‌شود که از خان اول، یعنی فهمیدن معنا، به سلامت عبور کنیم و به خان‌های بعدی برویم؛ دیدن تصویر، حس کردن حال و هوا، چشیدن طعم رمان مثل یک غذا و تشخیص تفاوت این طعم با طعم‌های دیگر و در کل درک روح اثر و تلاش برای بازآفرینی آن در زبان دیگر.
من نه به ترجمه لغت به لغت یا تحت‌الفظی اعتقاد دارم و نه به ترجمه مفهومی یا آزاد. دنبال راه سومی هستم برای برساختن سبک نویسنده در زبان مقصد
آقای نوری خیلی از اصطلاحات و مفاهیم از فرهنگی به فرهنگ دیگر متفاوت هستند، برای این‌که خواننده بتواند این مفاهیم را درست و دقیق دریافت کند، شما چه راهکاری را در پیش می‌گیرید تا مفهموم به‌درستی به خواننده منتقل شود؟
اگر هر دو زبان مبدا و مقصد را خوب بشناسیم، به راحتی تشخیص می‌دهیم که چه اجزایی مربوط به ساختار زبان خارجی هستند و باید موقع ترجمه، بر اساس ساختار متفاوت زبان فارسی، تغییر کنند و چه اجزایی به سبک نویسنده مربوط می‌شوند و باید حفظ شوند. اگر معنای اثر را خوب درک کنیم و تصویرش را ببینیم، دست به انتخاب درست می‌زنیم. ترجمه، یک فرم است که مثل همه فرم‌های دیگر با مجموعه‌ای از انتخاب‌های مترجم ساخته می‌شود. کدام کلمه؟ کدام اصطلاح؟ مترجم همیشه با این سؤال‌ها مواجه است. بعد سؤال مهم بعدی از راه می‌رسد: کجا؟ جای درست این این کلمه کجای جمله است؟ همین‌ها ترجمه ادبی را به امری تجربی و ذوقی تبدیل می‌کنند. علاوه‌بر تسلط بر دو زبان، ذوق زیباشناسانه مترجم به کمکش می‌آید تا راهی پیدا کند برای بازآفرینی سبک نویسنده، در عین وفاداری به معیارهای زبان فارسی. این امر با تجربه حاصل می‌شود. گاهی وقت‌ها لازم است برای کمک به درک مخاطب ایرانی از یک مفهوم کاملاً خارجی، پانویس بدهیم یا آخر کتاب بخش ضمیمه‌ای بگذاریم برای توضیح بعضی اسم‌ها، رویدادها، مفاهیم. این بخش ترجمه، اساسا پژوهشی است.
مترجمان ایرانی با مترجمان اروپایی و آمریکایی یک تفاوت دارند و آن این است که مترجمان اولیه در ایران، از زمانی‌که کار ترجمه را به‌ویژه در حیطه ادبیات آغاز کردند، نقشی بسیار حیاتی ایفا کردند و دریچه‌های جدیدی از جهان را به روی جامعه ایرانی گشودند که باعث شد هم نویسندگان معاصر ایران در خلق آثارشان از آن‌ها تأثیر بگیرند و هم مخاطبان حرفه‌ای ادبیات، با جهان بیرون از این مرزها آشنا شوند. مثلا وقتی نجف دریابندری «پیرمرد و دریا» را ترجمه کرد، بسیاری از نویسندگان ایرانی با همینگوی آشنا شدند و از او تأثیر پذیرفتند، زیرا بسیاری از نویسندگان به زبان انگلیسی مسلط نبودند و نیستند و بنابراین وجود مترجمان بسیار مهم بوده و هست. پس نقش یک مترجم در ایران پررنگ‌تر از مترجمان غربی است و به همین دلیل است که در ایران نام مترجم روی جلد کتاب، کنار اسم نویسنده نوشته می‌شود، اما در اروپا و آمریکا چنین چیزی مرسوم نیست. مترجمان ایرانی رسالتی بر دوش داشتند. اما من تصور می‌کنم میان مترجمان این رسالت در حال فراموش شدن است. می‌خواهم بدانم امروزه مترجمان به چه چیزی فکر می‌کنند؟ چه معیاری برای انتخاب یک کتاب دارند؟ این‌که چه کتابی پرفروش است یا چه کتابی تأثیرگذار است؟
من نمی‌دانم مترجمان دیگر به چه چیزی فکر می‌کنند و چه‌طور کتاب انتخاب می‌کنند. اما با بخش اول حرفتان کاملا موافقم. در کشوری مثل ایران که اندیشه‌های غربی از راه ترجمه واردش می‌شوند، مترجم رسالتی فرهنگی به دوش دارد، حتی اگر خودش نداند. طی سال‌ها مترجمان بزرگ آگاهانه بر اساس همین رسالت کار کرده و آثاری برای ترجمه انتخاب کرده‌اند. تأثیر این انتخاب‌های آگاهانه را می‌شود در آثار نویسنده‌های ایرانی به روشنی دید. این انتخاب‌ها حتما روی مخاطبان هم تأثیر گذاشته‌اند. همیشه در همه جای دنیا، ما دو دسته آدم فرهنگی داریم. دسته اول اهل تحقیق و کار درست هستند و معمولا در زمان خودشان جریان‌سازی می‌کنند و آثار ماندگاری از خود به جا می‌گذارند و دسته دوم فقط دنبال پول و شهرت هستند. گردوخاکی می‌کنند، پولی به جیب می‌زنند و زود فراموش می‌شوند. ایران هم از این قاعده مستثنی نیست.
در کشوری مثل ایران که اندیشه‌های غربی از راه ترجمه واردش می‌شوند، مترجم رسالتی فرهنگی به دوش دارد، حتی اگر خودش نداند
تصور من این است که گاهی ممکن است یک کتاب برای خواننده جامعه غربی مهم باشد، اما برای جامعه ما آن میزان از اهمیت را نداشته باشد، آیا لزوم ترجمه یک کتاب به عهده مترجم است یا شرایط دیگری در آن دخالت دارند؟
بالا اشاره کردم که یکی از معیارهایم برای انتخاب کتاب، نزدیکی مسئله یا ایده اصلی آن به زندگی معاصر ایرانی است. یک کتاب می‌تواند در کشوری خارجی خیلی پرفروش باشد یا چند جایزه گرفته باشد، اما برای چاپ در ایران امروز مناسب نباشد و مخاطب ایرانی نتواند با آن ارتباط برقرار کند. بعضی از آثار جایزه‌گرفته که فقط به همین دلیل به فارسی ترجمه شده‌اند، این بلا سرشان آمده. مخاطب ایرانی قبول‌شان نکرده. برعکسش هم ممکن است. یک رمان در فرانسه نه پرفروش است و نه جایزه مهمی گرفته، اما می‌تواند مناسب‌ترین کتاب برای چاپ در ایران امروز باشد.
چه عاملی در کتاب‌های ژوئل اگلوف و ژان پل دوبوآ شما را متقاعد کرد که آثارشان را ترجمه کنید؟
این دو نویسنده در ژانری می‌نویسند که جزو مهمترین سلیقه‌های ادبی من است: طنز سیاه. طی چند سال گذشته با ترجمه آثار مارسل امه، آگوتا کریستوف، گمبروویچ، اگلوف و دوبوآ تلاش کردم بیشتر این ژانر را در ایران معرفی کنم که خوشبختانه مورد استقبال قرار گرفت و حتی مترجم‌های دیگری هم به ترجمه آثار این ژانر روی آوردند. اگلوف و دوبوآ دو نفر از متخصص‌های این ژانرند. هر چیزی که من در ادبیات دوست دارم، این دو نویسنده دارند: زبان قوی در عین سادگی، طنز گزنده، جدی نگرفتن دنیا در عین پرداختن به جدی‌ترین مسائل، دوری مصرانه از هر ادا و اطوار روشنفکری و پرهیز از نوشتن جملات قلمبه‌سلمبه‌ای که می‌خواهند زندگی و عشق و انسان را در یک جمله تعریف کنند و درنهایت به هیچ دردی نمی‌خورند، مگر ثبت شدن پشت کامیون‌ها یا استعمال به عنوان کپشن‌های اینستاگرام. اگلوف و دوبوآ در آثارشان، بی‌هیچ ادعایی، انسان را همان‌طور که هست نشان می‌دهند، بی‌نقاب، با همه زیبایی‌ها و زشتی‌هایش. به مسائل کوچکی از زندگی انسانی می‌پردازند که اغلب می‌ترسیم سراغشان برویم، ترجیح می‌دهیم نبینیم‌شان یا فراموش‌شان کنیم. نویسندگان این سبک به همان رسالتی عمل می‌کنند که فلوبر می‌گفت: «ادبیات به‌مثابه یک خارش مدام. خاریدن دردناک و لذت‌بخش زخم‌های کهنه است. نه برای درمان، کار ادبیات درمان نیست، برای شناختن بهتر زخم، برای تجربه تازه درد».
دیدگاه تان را بنویسید