استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران:
نظام، اعتراض‌ها را هوشمندانه مدیریت کرد
جامعه ایرانی چه مطالباتی دارد و باید چگونه آنها را تحلیل کرد.تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در باره اتفاقات دی‌ماه سال ۹۶ به سوالات روزنامه «توسعه ایرانی» پاسخ داده است.
برخی معتقدند ریشه مشکلات دی‌ماه گذشته مشکلات معیشتی بود و این موضوع باعث شد بدنه جامعه به نوعی عبور از دو جریان اصلی کشور را کلید بزند به گونه‌ای که در رخدادهای بعد از این ماجرا شاهد رویگردانی مردم از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان بودیم. ریشه این رفتار جامعه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
معتقدم آنچه که در دی ماه سال ۹۶ اتفاق افتاد خیلی متفاوت از آنچه که در قدیم اتفاق می‌افتاد، نبود و تفاوت آن بیشتر در فراگیری این اتفاق بود. در گذشته این گونه اتفاقات بیشتر در یک شهر یا یک منطقه اتفاق می‌افتاد و مربوط به یک گروه خاص اجتماعی بود اما در دی ماه سال ۹۶ شهرهای بسیار زیادی را دیدیم که در یک مدت محدود درگیر این اتفاق شدند.
اساساً دغدغه اول مردم، سیاسی نیست و برایشان موضوعات سیاسی اهمیتی ندارد. فهم اکثریت مردم از سیاست، فهم اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست. شاید ۱۵درصد مردم اصلاح‌طلب و کمتر از این مقدار اصولگرا باشند و بقیه جامعه، جامعه طبیعی غیرسیاسی هستند و در صورتی که لازم باشد تنها یک روز رای می‌دهند اما در اکثر موارد اکثریت مردم زندگی عادیشان را دارند. حکمرانی موظف است این افراد را سر و سامان دهد اما گروه‌های سیاسی وقتی اعتراضات به شعار سیاسی تبدیل شد، به میدان آمدند و گفتند نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا درحالی‌که از ابتدا اعتراضات مبتنی بر معیشت مردم بود، یعنی کارگری بود که مستاصل شده. از ابتدای انقلاب تا به امروز شاهد هستیم هر روز به مردم گفته می‌شود باید عدالت در ایران برقرار شود. همه، روحانیت، روشنفکران و مدیران از عدالت صحبت کردند ولی مردم کجا شهرهای دورافتاده با تهران متناسب هستند؟ مردم این مساله را می‌بینند و می‌شنوند و تا مدتی امور را به نمایندگان واگذار می‌کنند اما وقتی می‌بینند نماینده‌شان توانایی ندارد، خودشان وارد عمل می‌شوند.
در حقیقت مردم می‌گویند ما از زمان انقلاب فاصله گرفتیم. دشمن هم دیگر مانند زمان جنگ وجود ندارد و هر چه هست در دست مسئولان است. از سوی دیگر توزیع نابرابر ثروت صورت گرفته و در نهایت مردم مهارت کسب کرده و نمی‌توانند از آن استفاده کنند بنابراین می‌گویند زندگی ما چه می‌شود؟
برخی می‌گویند ما در گذشته شرایطی به مراتب سخت‌تر از این را پشت سر گذاشته‌ایم اما چه می‌شود که مردم در برهه‌ای از زمان مثل دی ماه یا در ماجرای هفت‌تپه دست به این رفتارهای اعتراضی می‌زنند؟
جامعه ایرانی به زندگی مدرن رسیده اما ابزار زندگی مدرن را در اختیار ندارد. همه مردم ایران را در طول ۴۰ سال در شهرها اسکان داده شدند اما یک زندگی شهری مناسب برای این افراد تهیه نشد. کسی که در شهر زندگی می‌کند باید ابزار زندگی شهری را در اختیار داشته باشد و به طور مثال بتواند از آب آشامیدنی و بهداشت استفاده کند و بتواند الگوی خانواده خود را خود تنظیم کند.
همچنین زمان ازدواجش را خودش تعیین کند و مهارت لازم را برای مشاغلی که در زندگی می‌خواهد انجام دهد، کسب کند. اینها در زندگی شهری امروز ما وجود ندارد. افراد احساس می‌کنند که این ابزار را در اختیار ندارند و از آنجا که هم در معرض رسانه ملی و هم رسانههای جهانی هستند، مشاهده می‌کنند که صدا و سیما یک زندگی در حد متوسط را اشاعه می‌دهد اما رسانه جهانی می‌گوید جهان آباد است ولی این ابزار در اختیار مردم ایران قرار ندارد. این دو رسانه به مردم آگاهی می‌دهند و مردم وقتی می‌بینند در شهر زندگی می‌کنند و تحصیل‌کرده‌اند اما کاری برایشان وجود ندارد، معترض می‌شوند. البته باید توجه کنیم که پیش‌تر هم در ایران مردم بیکار بودند و در بیشتر مواقع افراد جامعه حدود شش ماه از سال کاری برای انجام دادن نداشتند، اما معترض نبودند چرا که در آن زمان فهمی از زندگی مدرن نداشتند اما امروز فضای مجازی، رسانه‌ها، نظام سیاسی و ایدئولوژی انقلاب به مردم می‌گویند که مردمان باید در آسایش باشند و زندگی بهتری داشته باشند. همه ائمه جماعات از صبح تا شب شعار عدالت می‌دهند اما وقتی مردم زندگی واقعی را با این حرف‌ها مقایسه می‌کنند، می‌بینند دچار بی‌عدالتی شده‌اند.
یکی از اقدامات این چهار دهه این بود که از روستاها مردم را به شهرها کشاند. مردم در شهرها، ابزار و امکانات شهری می‌خواهند؛ امنیت، تحصیل و کار می‌خواهند تا بتوانند زندگی متوسطی را داشته باشند اما برایشان فراهم نیست.
البته مردم در اعتراضاتشان به دنبال تغییر رژیم نبودند بلکه اعتراضاتشان برای این بود که معیشت‌شان کافی نیست و زندگی خوبی ندارند اما از آنجا که این اعتراض‌ها پاسخ داده نمی‌شود، اعتراض مردم به یک اعتراض سیاسی تبدیل می‌شود.
رفتار دولت در طول دهه‌های اخیر با تجمعات اعتراضی را چگونه ارزیابی می‌کنید. برخی معتقدند مثلا در دی ماه بخش عمده‌ای از مجموعه حکمرانی تلاش کرد با پختگی و منطق بیشتری نسبت به گذشته با تجمع‌کنندگان برخورد کند. این تغییر رفتار، به دلیل ریشه اعتراضات بود یا تغییر رفتار؟
تنها کاری که نظام سیاسی کرد رفتار غیرمداخله‌گرایانه در عرصه اعتراضات بود. این البته نشان از تغییر رفتار بخشی از نظام سیاسی است.
به نظرم کاری که در دی ماه سال گذشته صورت گرفت و نشان از هوشمندی حوزه امنیت و اطلاعات کشور داشت این بود که در اعتراضات سال گذشته سعی کرد ماجرا را مدیریت کند تا مداخله، در حالی که در گذشته مداخله می‌کرد.
این تغییر رفتار به دلیل ماهیت اقتصادی اعتراضات بود؟
نه. اتفاقا در سال گذشته نیز شعار سیاسی در اعتراضات شنیده می‌شد اما معتقدم یک نوع پختگی در بین بخشی از نظام سیاسی اتفاق افتاده و اتفاقا حوزه سیاسی، اعتراضات سال گذشته را تبدیل کرد به یک مطالبه معیشتی. سخنان مقام معظم رهبری هم در زمینه مطالبات معیشتی مردم بود و در حقیقت نظام سیاسی این اعتراضات را به مطالبات معیشتی تبدیل کرد و گرنه اعتراضات سیاسی بود و شعارهای تند سیاسی هم در آن مطرح می‌شد. هوشمندی خوبی از سوی بخشی از نظام سیاسی اتفاق افتاد که مداخله نکرد و آن را مدیریت کرد و آن را تبدیل کرد به مطالبات معیشتی، در حالی که در اعتراضات سال گذشته، مطالبات مردم فقط محدود به معیشت نبود. البته این هوشمندی فقط در همان زمان بود و بعد از آن دیگر هیچ اقدامی نشد.
عده‌ای در هر اعتراض مدنی و صنفی تلاش می‌کنند گروه معترض را به ضدانقلاب نسبت دهند. به نظر شما، این رفتار باعث افزایش نارضایتی‌ها و تحریک جامعه نخواهد شد؟
در حادثه دی ماه سال گذشته، همه حاضر شدند و می‌خواستند پیروز هم بشوند. رسانههای بیگانه گروه‌های ضدانقلاب و ایادی دیگر کشورها نیز در این اتفاق حاضر شدند اما در ظهور این اتفاق، بیگانگان نقشی نداشتند و یک موضوع کاملا اجتماعی بود. در این اتفاقات بیگانه به خودش مشروعیت می‌دهد و ایده فروپاشی را که در سر دارد مطرح می‌کند اما مداخله‌اش همیشه در این موارد باعث می‌شود این اتفاقات به موارد امنیتی تبدیل شود و مطالبات و درخواست مردم یک موضوع امنیتی تلقی شود، در صورتی که جامعه باید حق اعتراض داشته باشد. حق اعتراض چیز بدی نیست. در دنیا مردم حق اعتراض دارند. در همین اعتراضات فرانسه مگر چند نفر کشته شدند. ما باید حق اعتراض را قانونی کنیم و نیروهایی که بتوانند این اعتراضات را در اختیار بگیرند و آن را پاسخ دهند، داشته باشیم. حزب یکی از همین موارد است. نظام سیاسی کشور ما مخالف حزبی کردن است و همیشه می‌خواهد پوپولیستی عمل کند.
در اعتراضات سال‌های اخیر به ویژه در دی‌ماه، حضور قشر کمتر برخوردار جامعه پررنگ‌تر از بقیه ارزیابی می‌شود. آیا می‌توان این موضوع را به گسترش نابرابری در جامعه ارتباط داد؟
اعتراضات سال 88 اعتراضات سیاسی بود، برای همین از همه اقشار جامعه در آن دیده می‌شدند. در آن زمان گروهی می‌گفتند مورد ستم قرار گرفته‌اند و گروه دیگر می‌گفت چنین چیزی نیست. در سال 96 ولی موضوع، مسأله جامعه بود. جامعه ما جامعه‌ای است که مورد ستم قرار گرفته است.
داده‌های گردآوری شده از دی ماه 96، حاکی از پایین بودن متوسط سطح تحصیلات و سن تجمع‌کنندگان بود، ضمن اینکه اغلب نارضایتی‌ها در شهرهایی با جمعیت زیر 300هزار نفر برگزار شد. ارزیابی شما از این داده‌ها چیست؟
در اعتراضات سال گذشته افراد تحصیل‌کرده بیکار نیز وجود داشتند. مردم در معرض آگاهی اجتماعی هستند، مطالبات آنها مطالبات مدنی است و بسیار قابل دفاع است.
جامعه ما ترکیب جمعتی جوان و نوجوان دارد و این چیز عجیبی نیست که جوانان در جامعه اعتراض کنند. از سوی دیگر مشکل معیشتی، مشکل عمومی جامعه است و جوان و پیر ندارد. همه این مشکل را دارند و ما همه گروه‌های سنی را در اعتراضات می‌بینیم، اما بیشتر جوانان را می‌بینیم چون او جوان است و بیکار. اعتراضات دی ماه در وهله اول یک ماجرای اجتماعی بود و بعد ظاهرا اقتصادی که نتیجه سیاسی داد که می‌تواند تکرار شود. نظام ما به لحاظ فرهنگی نظام ضدجوان است و جوان را آشوبگر تلقی می‌کند و معترض می‌داند و چون اعتراض را حقش نمی‌دانیم از همین‌رو او را محاکمه می‌کنیم و این می‌تواند در آینده شرایط ما را بدتر کند.
از دی ماه سال گذشته موج جدیدی از فیلترینگ شبکه‌های کلید خورد. برخی معتقدند دلیل این اقدام عدم اقبال مردم به رسانههای داخلی اعم از چپ و راست بود. کاهش اعتماد مردم به رسانه‌ها چقدر ناشی از ضعف اطلاع‌رسانی در رسانههای داخلی و چقدر ناشی از رفتار فرهنگی مردم در مواجهه با رسانههای بیگانه است؟
برخی می‌خواهند فضای مجازی را محدود کنند اما نمی‌توانند. البته بیشتر به دنبال این هستند که از این فرصت برای ساختن فضای مجازی داخلی استفاده کنند. البته تقلای خوبی است و هر چند فضای مجازی خودش را با فیلترشکن پیش می‌برد، بالاخره جامعه ما هم باید به سمت توسعه فضای مجازی داخلی پیش برود. این خوب است. نه اینکه فیلتر خوب باشد اما اینکه ما در فضای مجازی مصرف‌کننده نباشیم و خودمان هم از فضای مجازی برخوردار باشیم، خوب است. مردم از رسانههای داخلی عبور کردند و بازیشان در فضای مجازی است و خیلی وقت است که این تصمیم را گرفته‌اند. آن روزی که مدام دیش‌های ماهواره را جمع می‌کردند، امروز را نمی‌دیدند. کارشناسان مدام هشدار می‌دادند که دولت این اقدامات را انجام ندهد چرا که با این کار مردم تحقیر می‌شدند و این اقدامات شد یک موج ضد فضای صدا و سیما در ایران. اینکه فضای مجازی وجود دارد و ما پیش می‌رویم به این معنی نیست که فضای مجازی ضدحاکمیتی است، بلکه فضای مجازی هم ادامه زندگی مردم است و از این فضا هم استفاده می‌کنند اما نظام سیاسی باز هم همان روش قدیم را در پیش گرفته‌اند، با این تفاوت که در گذشته دیش‌های ماهواره را پایین می‌آوردند و امروز فیلتر می‌کنند. باید فضای مجازی داخلی را تقویت کرد و سرویس‌دهی مناسبی داشت تا مسیر آن را تغییر داد.
مردم به رسانههای بیگانه اعتماد بیشتری ندارند. اتفاقا به این رسانه‌ها با نگاه ظن می‌نگرند اما آنها قابل دسترس‌تر و به‌روز‌تر هستند. اگر مردم به رسانههای بیگانه اعتماد داشتند امروز دین و ایمان خود را از دست می‌دادند. صدا و سیما یا مسأله اصلی را نمی‌گوید یا به گونه‌ای می‌گوید که در خبرها گم می‌شود. به طور مثال در ماجرای 88 رسانه ملی چه اقدامی کرد، در حالی‌که رسانههای بیگانه از صبح تا شب به آن پرداختند.
چرا در اغلب تجمعاتی که در کشور برگزار می‌شود، مسئولان با اصل غافلگیری مواجه می‌شوند؟ آیا راهکاری برای پیشگیری مسالمت‌آمیز و مدنی وجود ندارد؟
نظام سیاسی و سیتسم امنیتی از تمامی این اعلان تجمعات در فضای مجازی مطلع می‌شود اما آن را جدی نمی‌گیرد و تصور می‌کند شاید بتوان این تجمعات را کنترل کرد. باید اجازه داد مردم اعتراض کنند و بعد از آن، مسئولی را که به وظیفه‌اش عمل نکرده، توبیخ کرد. سیستم قضایی و حقوقی این فرصت را فراهم نمی‌کند تا از کسی که خطا انجام داده بازخواست شود چرا که اگر از کسی بازخواست شود موضوع می‌شود سیاسی. دولت هم این اعتراضات را نمی‌فهمد و آن را جدی نگرفته و تصور می‌کند شوخی است و بعد شوخی شوخی، جامعه کار دست دولت می‌دهد.
اعتراضات صنفی به سرعت سیاسی می‌شوند در حالی‌که اعتراضات سیاسی امکان تبدیل شدن به اعتراضات صنفی را ندارند. از این بابت اعتراضات صنفی خطرناک هستند و در همراهی مردم با این اعتراضات نیز باید تفاوت قائل شویم.
در این میان چقدر باید میان اعتراضات صنفی و کارگری با دیگر اعتراضات تفاوت قائل شد، هم در برخورد نهادهای رسمی با این تجمعات و هم در همراهی مردم با آنها.
اعتراضات صنفی به سرعت سیاسی می‌شوند در حالی‌که اعتراضات سیاسی امکان تبدیل شدن به اعتراضات صنفی را ندارند. از این بابت اعتراضات صنفی خطرناک هستند و در همراهی مردم با این اعتراضات نیز باید تفاوت قائل شویم. دولت باید به اعتراضات صنفی، پاسخ صنفی دهد و در روش‌ها، مدیران، سیاست‌ها و... تغییر ایجاد کند اما این‌کار را نمی‌کند. بنابراین اعتراضات صنفی به اعتراضات سیاسی تبدیل می‌شود. اما در اعتراضات سیاسی گروه‌های سیاسی باید میان‌داری کنند و سیاست‌مداران باید ورود کنند اما سیاست‌مداری در کشور وجود ندارد که بتواند این بازی‌ها را بسازد. کنش‌گر سیاسی در کشور ما وجود ندارد. آقای ولایتی که خود را سوزاند، حداد عادل گمشده است، هاشمی رفسنجانی فوت کرده است، آقای توکلی که بیمار است و آقای خاتمی که در حصر است. کنش‌گر سیاسی‌ای که بتواند مسئولیت بپذیرد، در کشور وجود ندارد و وقتی کنش‌گر سیاسی نباشد، اتفاقات عجیبی می‌تواند برای کشور رخ دهد.
به عنوان یک تحلیل‌گر مسائل اجتماعی، از نظر شما هشداردهنده‌ترین بحران کنونی کشور که ممکن است منجر به بروز اعتراضاتی در آینده شود، چیست؟
فقر و نابرابری و عدم پاسخگویی به آن می‌تواند تهدید جدی برای جامعه ما باشد. بی‌مسئولیتی‌ها در باب سامان زندگی مردم می‌تواند تهدیدات جدی برای آینده جامعه ما باشد.
شما در جلسه جامعه‌شناسان با روحانی حضور داشتید. نظرتان درباره مشورت‌های نخبگان به دولت چیست؟
ایده اصلی روحانی در دولت یازدهم برجام بود. برجام به هم خورد و گویی همه چیز تمام شد.
مردم دردی ماه 96 اعتراضاتشان برای این بود که معیشت‌شان کافی نیست و زندگی خوبی ندارند اما از آنجا که به این اعتراض‌ها پاسخ کافی داده نمی‌شود، اعتراض مردم به یک اعتراض سیاسی تبدیل می‌شود
دولت ما، یک دولت کارشناسی نیست و دولتی سیاسی است بنابراین قرار نیست از نظرات کارشناسان اجتماعی استفاده کند. آن جلسه بیشتر یک شو بود و نباید این دیدار تاثیری در دولت داشته باشد چرا که دولت، دولت کارشناسی نیست و اصلا شاکله اصلی حکومت سیاسی و ایدئولوژیک است.
در بحث آزادی تجمعات خلاء جدی در کشور احساس می‌شد. دولت بعد از حوادث دی ماه با تصویب لایحه‌ای برای تعیین اماکنی برای برگزاری تجمعات، تلاش کرد به نوعی به این روند سامان دهد اما بسیاری از فعالان مدنی با این توجیه که سازوکار مشخصی برای پیش‌بینی رفتار معترضان وجود ندارد و از طرفی سازوکار مشخصی هم برای تجمع در این اماکن پیش‌بینی نشده است، چندان به این رویه خوش‌بین نیستند. نظر شما در این مورد چیست؟
دولت قبل از اعتراضات دی‌ماه طرح مکان‌های مشخص برای اعتراضات را مطرح کرد و بعد از اعتراضات دی‌ماه نیز دوباره آن را مطرح کرد اما آن را پیگیری نکرد. تعیین مکان برای اعتراضات هم بالاخره یک راه است که می‌تواند در آن اعتراضات را مطرح کرد. البته گفته می‌شود دولت از این طریق راحت‌تر می‌تواند معترضان را شناسایی کند. البته الان هم کنترل دارد اما وقتی تجمعات در این مکان‌ها تکرار شود دولت نمی‌تواند همه را بگیرد. وقتی همه مردم معترض باشند که نمی‌شود همه مردم را گرفت.
اگر بحث معیشتی را یکی از عوامل اصلی بروز تجمعات اخیر بدانیم، با توجه به پیش‌بینی‌هایی که درباره سال آینده وجود دارد، چه باید کرد؟
باید راه برون‌رفت از تحریم وجود داشته باشد و نظام سیاسی آینده‌ای را طراحی کند که بدون ترامپ و بدون تحریم باشد. بخش اعظمی از افرادی که در خیابان‌ها تجمع می‌کنند، بخشی از گروه‌های سیاسی و نظام سیاسی هستند. آنهایی که بیرون هستند کارمندان دولت هستند. همان کارمندی که صبح در اداره سر کار است، عصر یا در جمع معترضان است یا در حاشیه معترضان است و خبرش را منتقل می‌کند. بنابراین این‌گونه نیست که یک نظام سیاسی متشکلی وجود داشته و از آن طرف مردم معارض. از همین‌رو است که اتفاقات می‌تواند به یک‌باره رویدد بزرگی در جامعه شکل دهد. جامعه می‌خواهد دامنه فعالیتش را نشان دهد و از موقعیتش استفاده کند. اتفاقات الان در فضای مجازی است. همه چیز در فضای مجازی شکل می‌گیرد، معنا پیدا می‌کند، محقق می‌شود، نتیجه می‌دهد و قضاوت هم می‌شود.
دیدگاه تان را بنویسید