کامبیز نوروزی، در گفتوگو با «توسعه‌ایرانی»:
«فساد» هم در شکل گیری اعتراضات اخیر نقش دارد
فساد پدیده‌ای مضموم و البته هزینه‌ساز است. در واقع فساد، توسعه را مغفول و آرامش را از جامعه سلب می‌کند و در نتیجه موجب کاهش اعتماد عمومی و فاصله‌گرفتن مردم از سیستم می‌شود. سئوال این است، چرا فسادی که این‌همه خسارت‌زا است، در جامعه به‌امری عادی تبدیل شده است؟ در واقع مردم با شنیدن اخبار اختلاس‌هایی که صفرهای پرشماری دارند، دیگر متعجب نمی‌شوند. در گفتوگو با کامبیز نوروزی، حقوقدان، این موضوع را واکاوی کرده‌ایم.
سعید شمس
برخی ریشه اعتراضات اخیر را علاوه‌بر جنبه‌های سیاسی و اجتماعی؛ اقتصادی نیز می‌دانند. از این منظر فساد چه تاثیری در اقتصاد و در نتیجه اعتراض‌های مردمی دارد؟
در ریشه‌یابی اعتراضات اخیر، مردم مشخصا بحث حجاب را پیش می‌کشند. اما اگر جامعه دغدغه مالی نداشته باشد اعتراض‌اش را در فضای آرام‌تری بازگو می‌کند. به‌همین دلیل میتوان گفت، پدیده «فساد» هم در به‌وجود آمدن تنش‌های فعلی نقش و سهم دارد.
بی‌حسی جامعه نسبت به اخبار اختلاس ریشه در چه عواملی دارد و چه هزینه‌هایی می‌تواند تحمیل کند؟
جامعه نسبت به اخبار مربوط به اختلاس و انواع سوءاستفاده‌های مالی در نظام حکومتی تا حدی دچار کرختی شده است. در طول سه دهه گذشته، آرام‌آرام خبرهای مربوط به سوءاستفاده از قدرت در حوزه امور اقتصادی و مالی افزایش پیدا کرده و «صفر»های عددها هم بیشتر شده است. اما تقریبا می‌شود گفت، در کمتر موردی افراد سوءاستفاده‌گر یا اختلاس‌کنندگان که خبر تخلف‌شان منتشر می‌شود، محاکمه، مجازات یا از گردونه خارج شده‌اند. حتی در موردی مثل اختلاس 123 میلیاردی بانک صادارت در اوایل دهه 70، به مجرم ماموریت داده شد تا در خارج از کشور کاری را به پیش ببرد که به این نوع زندانی کردن «زندان باز» می‌گویند.
جامعه نسبت به اخبار مربوط به اختلاس و انواع سوءاستفاده‌های مالی در نظام حکومتی تا حدی دچار کرختی شده است. زیرا سوءاستفاده از قدرت در حوزه امور اقتصادی و مالی افزایش پیدا کرده و «صفر»های عددها هم بیشتر شده است؛ اما در کمتر موردی افراد سوءاستفاده‌گر یا اختلاس‌کنندگان محاکمه، مجازات یا از گردونه خارج شده‌اند
این امر عملا در کنار مساله دیگر قرار گرفت، یعنی جناح‌های سیاسی کشور در جریان رقابت‌سیاسی یکدیگر را متهم به فساد مالی و سوءاستفاده از بیت‌المال می‌کنند. در واقع مجموعه این موارد حساسیت افکار عمومی را نسبت به اخبار فساد پایین آورد.
در روزنامه‌نگاری خبر جذاب به خبری اطلاق می‌شود که کمیاب باشد. مثلا خبر تصادف اتوبوس نسبت به خبر سقوط هواپیما ارزش خبری کمتری دارد. پس وقتی خبر اختلاس و انواع فساد زیاد می‌شود، حتی اگر خبر هزینه‌سازی باشد، خبری عادی است و کمیاب نیست. چون زیاد شدن صفرهای اختلاس‌ها به عادت خبری تبدیل شده است. همچنین چهره‌هایی که تحت اتهام قرار می‌گیرند، نسبت به متهمین قبلی چهره‌هایی مهمتر هستند و در جایگاهی بالاتر قرار دارند. در پرونده فاضل خداداد، برادر یکی از مقام‌های کشور تحت اتهام قرار گرفت و محکوم شد. اما اکنون خبر سوءاستفاده بازرس ویژه یکی از وزیران یا مدیرعامل یک شرکت عظیم مخابره می‌شود. یعنی عادت خبری مثل هر عادت دیگری فرد یا جامعه را بی‌حس می‌کند. اساسا عادت موجب کاهش سطح احساس می‌شود. به‌عنوان مثال در تعطیلات وقتی وارد جنگل‌های شمال می‌شویم از فضای آنجا سرمست می‌شویم. اما کسانی‌که در آنجا زندگی می‌کنند، آن فضا با همه جذابیت‌هایش برای‌شان معمولی شده است. باید گفت، بی‌حسی مردم و جامعه به اخبار اختلاس اتفاقی تلخ و بسیار هزینه‌ساز است. به‌طوری‌که خبر اختلاس 93 هزار میلیاردتومانی هم کسی را تحریک نمی‌کند و گویی جامعه فساد را رویه‌ای غالب می‌دانند و باور کرده‌اند.
در ریشه‌یابی اعتراضات اخیر، مردم مشخصا بحث حجاب را پیش می‌کشند. اما اگر جامعه دغدغه مالی نداشته باشد اعتراض‌اش را در فضای آرام‌تری بازگو می‌کند. به‌همین دلیل میتوان گفت، فساد هم در به‌وجود آمدن تنش‌های فعلی نقش و سهم دارد
این بی‌حسی چه اثرهایی می‌تواند داشته باشد؟
ناامیدی. در واقع مردم باور کرده‌اند که نور رستگاری دیده نخواهد شد. وقتی مردم می‌بینند زندگی یک‌فرد به‌واسطه عضویت در هیات‌مدیره یکی از شرکت‌های دولتی در طول طول چند ماه به‌یکباره دگرگون می‌شود، طبیعی است آنها را به اینجا می‌رساند که زندگی سالم نمی‌تواند به پیشرفت منجر شود. مصداق شعر معروف «اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی، برآورند غلامان او درخت از بیخ» است. یعنی وقتی مجموعه‌ای از اخبار پخش شده و هیچ برخورد باورپذیری صورت نمی‌گیرد، این تصور به‌وجود می‌آید که «چرا ما نکنیم؟» این خود موجب افزایش جرایم مالی در میان مردم خواهد شد.
دولت‌ها در این فضا چقدر سهم دارند؟ البته دولت به معنی قوه‌مجریه.
تا جایی‌که در خاطر من هست، در 8 سال دولت آقای محمد خاتمی هیچ‌کدام از وزیران یا مدیران رده‌بالا با اتهام مالی مواجه نشدند، یا اگر هم اتهامی متوجه آنها شد، کم‌وناچیز بود. به‌طوری‌که در خاطر هیچ‌کس نمانده است، اما مساله فراتر از «دولت» است. من در سال 83 یا 82 در مصاحبه‌ای با روزنامه ایران بحث «صندلی‌های آلوده» را به‌جای «دست‌های آلوده» مطرح کردم. وقتی درباره دست‌های آلوده حرف می‌زنیم، درباره کسانی اظهارنظر می‌کنیم که اساسا خلاف‌کار هستند و در هر موقعیتی که باشند، خلاف می‌کنند. اما صندلی آلوده اشاره به موقعیتی دارد که هر کسی که در آن موقعیت وارد شود، زمینه و بستر مناسب برای سوءاستفاده او وجود دارد. در واقع ساختار اقتصادی، سیاسی و حقوقی در ایران به‌گونه‌ای است که امکان سوءاستفاده از قدرت و همچنین کسب رانت و امتیازهای نامشروع را بسیار بالا می‌برد. در ساختاری که ماهیت الهی دارد و آدم‌ها در یک معصومیت توصیف می‌شوند و این ساختار پنهان است، احتمال بروز تخلف مالی، سیاسی و... فراوان است. این در حالی است که واژه «مدیر دلسوز و متعهد» دیگر کهنه شده است و درباره همه به کار می‌رود که این توصیف مدیران را تحت مصونیت قرار می‌دهد. یعنی وقتی مدیر تخلفی می‌کند، تخلف‌اش ریشه در دلسوزی دارد و وقتی کسی دلسوز شناخته می‌شود، اذیتش نمی‌کنند. مثلا می‌خواهند قراردادی منعقد کنند مدیر به‌جای مناقصه و بدون رعایت مقررات و مقدمات با یک شرکت معینی قرارداد می‌بندد. با این توجیه که این شرکت، شرکت خوبی است و مسئولانش هم انسان‌های پاکدست و توانمندی هستند. اما به‌هرحال مقررات رعایت نشده است.
با چه راهی میتوان این پدیده هزینه‌ساز را خنثی کرد؟
-فساد ماندگار است و سوءاستفاده‌گران همچنان تلاش‌هایی نتیجه‌گرا خواهند داشت. مگر اینکه مدیران از فضای بسته خارج شوند و در اتاق‌های شیشه‌ای فعالیت کنند. یعنی تا زمانی‌که دست‌اندرکاران، فضای امنی برای بهره‌برداری منفعت‌طلبانه داشته باشند، مردم به شنیدن اخبار فساد فلان هلدینگ و بهمان ارگان عادت خواهند کرد.
دیدگاه تان را بنویسید