حاکمیت چاره‌ای جز جداسازی جرم سیاسی از امنیتی ندارد

محبوبه ولی

    قانون جرم سیاسی که سه سال پیش به تصویب رسید، تشخیص سیاسی بودن یا نبودن اتهام را برعهده دادسرا و قاضی گذاشته است. بسیاری این مورد را پاشنه آشیل این قانون می‌دانند و معتقدند که تشخیص سیاسی بودن اتهام باید از عهده قاضی برداشته شود. تجربه شما در پرونده‌های متعدد سیاسی و امنیتی، چنین ادعایی را تایید می‌کند؟

 بله. دقیقا یکی از مشکلاتی که مِن جمله شامل همین قانون می‌شود و کلا در باب ‌جرایم امنیتی وجود دارد، همین عدم توجه به عنصر معنوی مرتکب است. ما می‌گوییم جوان 19 ساله‌ای که شغل ندارد و زیر فشارهای اقتصادی و اجتماعی دارد گلایه می‌کند، اصلا نمی‌داند که امنیت ملی چیست و قابلیتش را هم ندارد که علیه امنیت ملی اقدام کند؛ اما این جوان به اتهام اقدام علیه امنیت ملی دستگیر می‌شود و بعد اگر دو سه تا همکلاسی یا دانشجو هم باشند، اتهام تشکیل گروه برای اقدام علیه امنیت ملی را متوجه آنها می‌کنند. 

یعنی اصل و فرض را بر این گرفته‌اند که این جوانان با برنامه‌ریزی قبلی نشسته‌اند در اتاقی که مجاهدین خلق و داعش هم حضور دارند و همه با هم گفته‌اند از این اتاق که می‌رویم بیرون هدفمان فقط امنیت ملی است؛ شما بروید اینستاگرام و ما می‌رویم یک جای دیگر.

از اعتراضات دی ماه 96 برایتان مثال می‌زنم که خود ما از نزدیک در این قضیه حضور داشتیم. آنجا ما شاهد چند جریان بودیم؛ یکی مسئله نمودها و ظهورهای تکراری و یکسان در شهرهای مختلف بود. مثلا شما اگر می‌بینید ساعت پنج عصر در چندین شهر یک شعار دارد تکرار می‌شود، حتما باید فکر کنید که پشت این حرکت یک برنامه‌ریزی وجود دارد. نمی‌شود که خودجوش باشد و به صورت تصادفی در یک ساعت در پنج شهر یک اتفاق بیافتد. بدیهی است که دارد به تعدادی افراد در این جمعیت خط داده می‌شود. سیستم امنیتی هر کشور باید هنگام مواجهه با این اشخاصی که خط می‌گیرند و با قصد قبلی و خرابکارانه در تجمع حضور می‌یابند، یک برخورد داشته باشد؛ با شخص مشکل‌دار دیگری که چند ماه است اجاره خانه‌اش عقب افتاده، گرسنه است و آمده به آن جمعیت پیوسته، مرتکب اقدام خشونت‌آمیز می‌شود و با چوب، شیشه بانک را خرد می‌کند؛ یک برخورد و با کسی هم که در این جمعیت ایستاده و فقط شعارهای شفاهی می‌دهد و رفتار خشونت‌آمیز ندارد، برخورد دیگری داشته باشد. قطعا برای این سه نفر، باید سه سیاست قضایی متفاوت داشته باشیم. 

اما ما در آن مقطع می‌دیدیم که تاحدودی برخوردهای سلیقه‌ای صورت می‌گیرد. مثلا پرونده فردی که در یک تجمع حضور منفعل داشته، به شعبه‌ای می‌رود و منع تعقیب می‌خورد؛ اما در یک شعبه دیگر می‌رود نزد آقای مقیسه و شش ماه حبس می‌گیرد و همان فرد پیش قاضی دیگری مثلا قاضی صلواتی به دو سال حبس محکوم می‌شود. بعد همه اینها می‌آیند در تجدیدنظر؛ آنجا هم شعبه 34 یک برخورد می‌کند و شعبه 36 برخوردهای دیگر. 

به این نتیجه می‌رسیم که اینجا نیاز به یک مدیریت کلان قضایی داریم تا قضات توجیه شوند که روی چه حسابی به جوانی که هیچ انگیزه‌ای نداشته، دو سال حبس می‌دهند.

مشکل اصلی ما بی‌توجهی به عنصر معنوی حتی برای کنکاش است. یعنی حتی نمی‌آیند سوال و جواب کنند ببینند این فرد متهمی که روبرویشان نشسته عنصر معنوی دارد یا ندارد. سوءنیت عام دارد یا سوء‌نیت خاص؟ نمی‌آیند این بچه‌ها را بنشانند بگویند مشکلشان چیست؟ مشکل اینها گلایه است، ناله است؛ نمی‌دانند به چه شکل ابراز کنند. حتی ساختاری وجود ندارد که بگوید حرف اینها چیست.

    قوه قضائیه در قبال این اشکال می‌تواند بگوید که این کار وظیفه این نهاد نیست و نهاد قضایی صرفا مسئول رسیدگی به جرم است نه بررسی عامل جرم.  

ما پرونده شخصیت داریم و آیین دادرسی کیفری جدید، قضات را موظف کرده برای تمام متهمین پرونده شخصیت تشکیل دهد، بگوید انگیزه‌اش چه بوده، در چه خانواده‌ای به دنیا آمده، تحصیلاتش چیست و درنهایت پرونده شخصیت را کاملا در میزان صدور حکم دخالت دهد.

اما این پرونده شخصیت به یک برگه فتوکپی تبدیل شده که همه قسمت‌هایش یکسان پُر می‌شود. آنچه که ما در فیلم‌های غربی می‌بینیم یک روانشناس می‌آید و با فردی ساعت‌ها صحبت می‌کند، اصلا چنین چیزی نیست. 

    چرا قضات با اینکه برای توجه به این موارد و نیز انعطاف در قبال جرم سیاسی ابزارهای قانونی دارند، در رسیدگی به ‌جرایم سیاسی و امنیتی از آن اجتناب می‌کنند؟

اتفاقا ما در این مورد با خود قضات هم صحبت می‌کنیم. وقتی از آنها می‌پرسیم که چرا به این سمت نمی‌روند، می‌گویند در این صورت تحت‌فشار قرار می‌گیرند که چه قصد و غرضی دارند که به معاندین و محاربین و ضد نظام و ضد انقلاب کمک می‌کنند. گاهی نیز قاضی ایستادگی می‌کند و برای جرمی که یک تا 10 سال حبس دارد، یک سال حبس می‌دهد؛ اما به دلیل همان فشارها، دادستان به آن حکم اعتراض می‌کند و قاضی بعدی برای آنکه تحت آن هجمه‌ها قرار نگیرد، حکم سنگین می‌دهد. قضاتی هم داریم که در برابر فشارها ایستادگی می‌کنند و هزینه‌هایش را هم می‌پذیرند؛ اما به‌طورکلی نمی‌توانیم تشخیص جرم سیاسی را به نظر قاضی بسپاریم چون ساختار سیستم به سبکی است که قاضی اگر بخواهد به این سمت برود که بر سیاسی بودن قصد و عنصر معنوی آن تکیه کند، زیر سوال می‌رود. 

    در پرونده‌های متعددی که داشته‌اید، آیا هیچ پیش آمده که در دفاعیات خود با استناد به قانون جرم سیاسی و بر اساس آن برای سیاسی بودن اتهام موکل خود استدلال کنید؟

چنین چیزی متروک است. وقتی آن را عنوان می‌کنید قاضی لبخندی می‌زند به این معنی که هم خودت می‌دانی و هم من می‌دانم که سیستم اصلا این را پیاده نکرده که بخواهد در شعبه من اجرا شود. ای کاش اگر قرار نبود قانون جرم سیاسی اجرا شود، اصلا به عنوان قانون اعلام نمی‌کردند تا قبح قانون‌شکنی در کشور نریزد. 

    برای رفع همین مشکل، کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس اعلام کرده که قصد دارد جرم سیاسی را خیلی «شفاف و روشن» تعریف کند تا دیگر اختیار تشخیص را از قاضی بگیرد و صراحتا بگوید که چه ‌جرایمی به طور قطعی و منجز سیاسی هستند. با توجه به طیف وسیع اظهارنظرها درباره چیستی و چگونگی جرم سیاسی، آیا اصلا تعریف آن امکانپذیر هست؟

نمی‌شود جرم سیاسی را تعریف کرد؛ یعنی هر چقدر هم که تعریف بکنید انطباق بر موردش است که مشکل‌ساز می‌شود. جرایمی داریم مانند قتل که کاملا تعریف شده است، اما در مورد جرم سیاسی، حقوقدان‌ها و کشورهای مختلف تعاریف متفاوت دارند. مثلا در کشوری یک نفر به سمت رئیس‌جمهور یا مقامات دیگر گوجه فرنگی پرت می‎کند و هیچ اتفاقی نمی‌افتد؛ ولی اینجا اگر این گوجه فرنگی را پرت کند، با توجه به مقام آن شخص، سرنوشتش برای همیشه تغییر می‌کند. 

برای مثال رد شدن از چراغ قرمز جرم مطلق است؛ در جرایم مطلق به عنصر معنوی کاری ندارند؛ اما در تعریف جرم سیاسی، قصد خیلی مهم است. کسی که مزدور است در هیچ کشوری تحمل نمی‌شود، ولی اگر قصد اصلاح داشته باشد موضوع فرق می‌کند؛ همانطور که در قانون جرم سیاسی نیز به آن اشاره شده است. 

مثلا درباره روزنامه‌نگاری که فلان کاریکاتور را کشیده، مهم است که می‌خواسته دلش خنک شود و به ارزش‌ها دهن‌کجی کند یا اینکه صرفا قصد اصلاح و انتقاد داشته است. حتی اگر تعریفی هم از جرم سیاسی بدهیم، این مشکل وجود دارد که باز هم قاضی باید تشخیص دهد که جرمِ واقع شده منطبق بر آن تعریف هست یا خیر. 

    بنابراین با تعریف جرم سیاسی نیز همچنان مشکل اعمال نظر قاضی و برخوردهای سلیقه‌ای و تصمیم‌گیری براساس فشارها به قوت خود باقی می‌ماند. چگونه باید این مشکل را حل کرد؟

 تنها راه، همان است که در قانون اساسی آمده است؛ یعنی واگذار کردن موضوع به هیأت منصفه؛ مشروط بر آنکه هیأت منصفه هم بر اساس معیارهای علمی، اجتماعی و شهروندی انتخاب شود، نه معیارهای ارزشی. هیأت منصفه  متشکل از نخبگان اجتماعی باشد و البته مستقل، یعنی رأی و نظر اعضا تحت‌تاثیر یک تماس تلفنی از فلان نهاد و وزارتخانه نباشد. مثل هیأت منصفه مطبوعات هم نشود که عده‌ای را آورده بودند که باید از دست آنها پناه می‌بردید

 به قاضی.

    خوب ما تجربه هیأت منصفه مطبوعات را داشته‌ایم که با مشکلات زیادی مواجه بوده است. در مورد جرم سیاسی که حساسیت‌ها بیشتر است. با توجه به این موضوع اصلا ظرفیت تشکیل یک هیأت منصفه برای ‌جرایم سیاسی در دستگاه قضایی وجود دارد؟

 با توجه به دستورالعملی که آقای رئیسی صادر کرده و برخوردها و تغییراتی که داریم در قوه قضائیه می‌بینیم، می‌توان این امید را داشت. با آمدن آقای رئیسی، همه منتظر بودیم مثل همیشه اولین اتفاقی که می‌افتد مدیران ارشد قوه قضائیه، دادستان‌ها و سرپرست مجتمع‌ها سریع جا به جا شوند اما شاهد این اتفاق نبودیم و هنوز هم نیستیم که نشان می‌دهد قوا و ذهنیت ایشان مشغول برخورد با مسائل جدی‌تر مثل فسادهای ریشه گرفته در قوه قضائیه است. یا اینکه یک سری ضوابط برقرار شود و بر اساس ضابطه یک فرد برود در یک سمت. 

فراموش نکنیم که محوریت اینها هم شخص آقای رئیسی نیست. وقتی افراد مختلف به این شکل دستگیر می‌شوند، مستلزم این است که آن افراد از یکی دو سال قبل زیر نظر بوده باشند تا مواردی از عملکرد آنها استخراج شود. یعنی درواقع این مبارزه با فساد در سطح کلان، برنامه‌ای بوده که بخشی از سیستم امنیتی ما به آن ورود کرده و از قبل آمادگی کسب می‌کرده تا بعدتر دستگاه قضایی و آقای رئیسی نیز به آن ملحق شوند و این هدف و برنامه که برنامه کلی‌تری در نظام بوده پیاده شود. 

    اما به نظر می‌رسد همزمان درباره فعالان سیاسی و معترضان اجتماعی نیز به همان اندازه مفسدان اقتصادی و پرونده‌های امنیتی، سختگیری می‌شود. از طرفی قوه قضائیه همچنان اصرار دارد که مجرم سیاسی نداریم و همه آنهایی که به عنوان متهم سیاسی از آنها یاد می‌شود، مجرم امنیتی هستند. در واقع مشکل اصلی اینجاست که قوه قضائیه اصلا وجود متهم سیاسی را قبول ندارد که بخواهد برای آن هیأت منصفه تشکیل دهد.

 در واقع سیستم ناچار است که این مسئله را حل و فصل کند؛ اگر بخواهد پادگانی عمل کند نه فرهنگ ما می‌پذیرد، نه در مقطعی هستیم که بشود ایست بازرسی راه انداخت. دهه 60 اینترنت و خیلی امکانات دیگر امروز نبود اما ساختارهای زندگی امروز مناسب برخوردهای پادگانی نیست. 

از طرف دیگر باید ببینیم نهادهای بالادستی در برنامه پنج ساله توسعه وقتی می‌خواهند اسلوب کلی نظام سیاسی را برقرار کنند، به چه چالش‌هایی برخورده‌اند که به این نتیجه رسیده‌اند. مجبوریم برای جرم سیاسی و امنیتی یک تعریف ارائه کنیم.

مثلا در شورای عالی امنیت ملی بحث این است که باید با محصورین چه کنیم؟ بعد مطرح می‌شود که این محصورین بالاخره مرتکب چه جرمی شده‌اند؟ تعدادی می‌گویند که اینها مجرم امنیتی هستند و باید اعدامشان کرد، برخی هم معتقدند که مجرم سیاسی هستند و باید در این قالب محاکمه شوند. یکی دیگر از صحبت‌ها قطعا این است که باید به یک تصمیم‌گیری برسیم که مثلا نسبت به اشخاصی که به عنوان معترضین دی‌ماه 96 بیرون می‌‌آیند یا در فضای مجازی وجود دارند، چه رویکردی داشته باشیم؟ در اینکه باید تکلیف این رویکرد مشخص شود، هیچ شکی نیست.

غولی مثل آمریکا که این همه حاکمیت‌های کشورهای مختلف را سرنگون کرده، به صورت خیلی جدی بودجه، زمان و عوامل دیگر را به کار گرفت که در ایران آشوب‌های اجتماعی ایجاد کند. هدف سیاستمداران آمریکا این بود که در ایران آشوب شود تا بتوانند بر اساس آن در گفتگویشان با ایران، حاکمیت را در ضعف قرار دهند یا بدین صورت حذف کنند. 

از آن طرف متولیان حکومت خود ما هم متوجه شده‌اند که برای پیشگیری از اعتراضات و آشوب‌های اجتماعی باید کاری کرد. یا باید همه را بگیریم یا اینکه ساختارها را منعطف‌تر کنیم. چند نفر را می‌شود، گرفت؟ این دستگیری‌ها خود آبستن آشوب است و بر اقتصاد و بقیه مسائل هم تاثیر می‌گذارد. 

ممکن است از توریست‌هایی که به کشور می‌آیند چند نفر هم عضو سیستم جاسوسی عربستان یا موساد باشند، اما یا باید درهای ورود توریسم را ببندیم که نشدنی است یا سیستم‌هایی را پیاده کنیم که مبتنی بر امنیت نرم باشند. یعنی مردم را دچار هراس نکنیم که فکر کنند اگر امروز بروند به کودکان کار کمک کنند فردا یقه آنها را می‌گیرند که داشتی سکولاریسم به کودکان آموزش می‌دادی یا اینکه اگر خواستند سراغ محیط زیست و حقوق حیوانات بروند، خطر اتهامات امنیتی آنها را تهدید می‌کند.

بنابراین این فکر به وجود آمده که باید سیستم‌ها منعطف شود. باید به سمت مدیریت امنیتی نرم حرکت کنیم. مدیریت امنیتی نرم هم این است که جرم سیاسی را تعریف و مجرم سیاسی را جدا کنیم و انگیزه‌ها را در نظر بگیریم. الان هر جوانی که می‌آید اینستاگرام، دلش پر است، شغل ندارد، گرفتار است و یک غری می‌زند، صبحش می‌ریزند او را می‌گیرند؛ در حالی که آن جوان اصلا کاری به این ندارد که چه کسی مسئول است و فقط معترض است. مثلا خانمی مراجعه کرده بود و می‌گفت «من خانه نبودم و تازه رسیده بودم که یک دفعه از در و دیوار آدم‌های بدنسازی‌کارِ یقه دیپلمات ریختند توی خانه ما و می‌خواستند من را بگیرند؛ بچه‌هایم داشتند سکته می‌کردند.» ماجرا این بود که این خانم میانسال یک پروفایل خصوصی فیسبوک داشته که آنجا هتاکی می‌کرده است. ما اینقدر از این نوع پرونده‌ها داریم که خود مراجع قضایی به رفع و رجوع و حل شدن آنها کمک می‌کنند.

    خوب از این دست اعتراضات فردی در فضای مجازی و حتی غیرمجازی وجود دارد. علاوه بر آنها اعتراضات جمعی نیز در قالب تجمعات یا کمپین‌های مختلف صورت می‌گیرد؛ از اعتراض به کشتن سگ‌ها با اسید گرفته تا اعتراضات صنفی. قطعا سوء‌استفاده‌هایی نیز در این بین می‌شود؛ اما آیا برای آنها که صرفا فعال سیاسی و اجتماعی هستند و فقط می‌خواهند حرفشان را بزنند، می‌شود دستورالعملی صادر کرد که چگونه اعتراض و فعالیت کنند که متهم سیاسی و امنیتی قلمداد و درنهایت گرفتار حکم‌های سنگین قضایی نشوند؟

سیستم با نگرشی که دارد می‌خواهد از چند قضیه نسبت به اشخاص مطمئن شود؛ اول اینکه مزدور نباشند یعنی از جایی تامین مالی نشوند و از جای دیگری دستور به آنها صادر نشود. موضوعش هم مهم نیست. اصلا ممکن است یک جایی تحت‌عنوان کمپین حمایت از حقوق حیوانات به شما بگوید امروز بروید روبروی شهرداری برای حمایت از سگ‌های بی‌گناه تجمع کنید، عکس سگ هم بگیرید دستتان، اصلا هم لازم نیست شعار بدهید. همین که این دستور از جای دیگری صادر شده، این حساسیت را برای سیستم ایجاد می‌کند که شما مزدور هستید. 

نمی‌شود جرم سیاسی را تعریف کرد؛ حتی اگر تعریفی هم از جرم سیاسی بدهیم، این مشکل وجود دارد که باز هم قاضی باید تشخیص دهد که جرمِ واقع شده منطبق بر آن تعریف هست یا خیر.

از طرف دیگر ما باید ببینیم که زاویه دید نهادهای امنیتی چیست. تا به حال از خودتان سوال کرده‌اید که چرا باید وقتی این سگ‌ها دارند به آن شکل کشته می‌شوند یک کسی با دقت و جزئیات فیلم بگیرد و فیلم دقیقا شب 28 مرداد بیرون بیاید؟ باید در این گونه موارد خودمان را جای سیستم‌های امنیتی بگذاریم و علامت سوال ایجاد کنیم؟

یک مثال دیگر در این راستا، مربوط به اولین و آخرین تجمعی است که شرکت کردم. زمانی که خانم ستوده را دستگیر کردند، تعدادی از وکلای دادگستری تصمیم گرفتیم یک تجمع سکوت روبروی دادسرای زندان اوین داشته باشیم و اعلام کنیم که خواهان آزادی همکارمان هستیم. 

وقتی جمع شدیم، اشخاص مختلفی با پلاکاردهای مختلف به ما ملحق شدند. نیروهای امنیتی که آنجا ناظر بودند آمدند یکی از این اشخاص را آرام آرام از ما دور کردند و بردند، موقعی که می‌خواستند او را سوار ون کنند، فرد موردنظر  واکنش نشان داد. بعد در دادسرای اوین، سرتیم آن نیروی امنیتی به ما نشان داد که آن فرد یک پلاکارد دیگری با یک نوشته دیگر و مربوط به فرد دیگری را در دست گرفته بود. من آنجا به این نتیجه رسیدم که وقتی تجمع برگزار شود، نمی‌توان پیش‌بینی کرد که چه افرادی با چه نیاتی در آن حضور پیدا می‌کنند. بنابراین دیگر تجمعی برگزار نکردیم. 

    یعنی می‌گویید به طور کلی تجمع‌های اعتراضی برگزار نشود؟

 وقتی تجمع‌ها را نشود مدیریت کرد، گروه‌های مختلفی به ما می‌پیوندند و اینها اهداف مختلفی دارند که ممکن است زمین تا آسمان با ما فرق داشته باشد و ما دست‌آویزشان می‌شویم و درنهایت هزینه آنها را هم ما باید بدهیم. 

استفاده از قانون جرم سیاسی در پرونده‌ها امری متروک است. وقتی آن را عنوان می‌کنید قاضی لبخندی می‌زند به این معنی که هم خودت می‌دانی و هم من می‌دانم که سیستم اصلا این را پیاده نکرده که بخواهد در شعبه من اجرا شود

    اما به هر حال در تمام دنیا تجمع یکی از مرسوم‌ترین اشکال اعتراض است. 

بله؛ اصلا طبق قانون اساسی کشور ما هم تجمع حق مردم است. معلم‌های ما از همه مظلوم‌ترند. هیچ توجیهی ندارد که گاز اشک‌آور به چشم یک معلم بازنشسته بزنیم. اما این وظیفه دولت است که مشکل تجمعات را حل کند و تا زمانی که دولت این مشکل را حل نکرده، خطرات امنیتی نیز وجود دارد. مثلا من می‌دانم که در این اعتراضات کارگری جریانات تجزیه‌طلب به شدت به دنبال این بودند که از این ماجرا بهره خودشان را ببرند و در جاهایی هم از این جمعیت سوء‌استفاده کردند و اعتراضات را به سمت وسویی بردند که کارخانه‌ها باید توسط خود ما اداره شود. بعد مطرح کردند که اصلا خوزستان باید توسط خود ما اداره شود، فدرالیسم باید باشد و از این دست حرف‌ها. 

اینها حساسیت‌هایی را ایجاد کرد، در حالی که افراد و گروه‌ها نباید بگذارند گروه‌های دیگر با اهداف و نیات دیگر از اعتراض آنها بهره‌جویی کنند. مثلا درباره خانمی که مخالفت با حجاب اجباری دارد، نمی‌شود با آنارشیزم به ترقی و اعتلای اجتماعی رسید. اینکه این خانم از خودش فیلم بگیرد و برای عاملی خارجی بفرستد، همان کاری است که برای نهادهای امنیتی ایجاد حساسیت می‌کند. بنابراین باید روش‌های دیگری را برای اعتراضش انتخاب کند که حساسیت‌‌برانگیز و ساختارشکنانه نباشد. البته در این صورت هم مشکلاتی وجود دارد اما به هر حال ما اکنون می‌خواهیم بگوییم به عنوان یک فعال مدنی، سیاسی یا یک شهروند معترض چگونه عمل کنیم که کمتر دچار مشکل شویم.

در اعتراضات کارگری اخیر،‌ جریانات تجزیه‌طلب به شدت به دنبال این بودند که از این ماجرا بهره خودشان را ببرند. اعتراضات را به سمت وسویی بردند که کارخانه‌ها باید توسط خود ما اداره شود. بعد مطرح کردند که اصلا خوزستان باید توسط خود ما اداره شود

    به گروه‌هایی که قصد سوء استفاده دارند اشاره کردید، آیا همین موضوع دلیل مقاومت حاکمیت و سیستم قضایی برای انکار جرم سیاسی نیست؟ بدین معنی که با اجرای قانون جرم سیاسی، فضا برای اعتراضاتی که معمولا هم مورد سوء‌استفاده هستند بیشتر باز شود و ناگهان حاکمیت و دستگاه قضایی به بهانه فعالیت سیاسی با موجی از هنجارشکنی‌ها و ‌جرایم مواجه شود؟

حتما یکی از دیدگاه‌ها همین است، اما ما در کشوری زندگی می‌کنیم که طبق قانون اساسی آن، موازین شرعی در همه حوزه‌های زندگی ما جاری است. یعنی هدف وسیله را توجیه نمی‌کند. حق نداریم بر اساس اینکه مسئله‌ای می‌تواند احتمال فساد داشته باشد، حقوق ملت را از آنها بگیریم. اگر قرار باشد که معلم‌های ما این حق را نداشته باشند که در مجلس حرف خودشان را بزنند، پس قانون اساسی ما که عهد بین حکومت و ملت است، چه کارکردی دارد؟ ما حق نداریم قانون اساسی را نقض کنیم تحت هیچ بهانه‌ای. 

چرا در قانون اساسی ما اصلی به عنوان «حکومت نظامی» گنجانده نشده؟ چون مردم این تلخی را چشیده بودند که سیستمی می‌آید وضعیتی را ایجاد می‌کند به اسم اینکه امنیت نیست. 

شما ببینید بزرگترین و معروف‌ترین مجرمین سیاسی تاریخ پیامبران بودند. این پیامبران بودند که همیشه در طول تاریخ آمدند کل یک ساختار را به چالش کشیدند و علیه‌اش مقابله کردند؛ از پیامبر اسلام (ص)گرفته تا حضرت ابراهیم. از آن طرف هم برخورد اولیا و ائمه با مخالفین سیاسی‌شان را می‌بینیم. مگر حضرت علی(ع) با خوارج چه کردند؟ تا وقتی که آنها دست به سلاح نبردند، حقوقشان را از بیت‌المال قطع نکردند. وقتی هم که جنگ تمام شد، باز حقوق آنها از بیت‌المال را به اولاد و بازماندگانشان پرداخت می‌کردند؛ حتی به آنها سرکشی می‌کردند. برخورد با مخالف سیاسی را حتی موقعی که محارب شدند ما باید از اولیا و انبیا یاد بگیریم. برویم بررسی کنیم ببینیم حضرت علی چند نفر را به جرم ارتداد گرفته و محاکمه کردند؟ اصلا حضرت علی (ع) زندان نداشتند. 

تنها راه، همان است که در قانون اساسی آمده است؛ یعنی واگذار کردن موضوع به هیأت منصفه و هیأت منصفه هم بر اساس معیارهای علمی، اجتماعی و شهروندی انتخاب شود، نه معیارهای ارزشی. مثل هیأت منصفه مطبوعات نشود که عده‌ای را آورده بودند که باید از دست آنها به قاضی پناه می‌بردید

    یعنی این نگرانی که پذیرفتن جرم سیاسی و دادن یک سری امتیازات و حقوق به مجرم سیاسی، منجر به افزایش ‌جرایم سیاسی و امنیتی می‌شود، نگرانی بی‌جایی است؟

 اولا قرار نیست مجرم سیاسی آزاد شود و یا مجازات نشود. شرایط معمول زندان شرایط خوبی نیست. شما اگر با افرادی که در زندان بوده‌اند صحبت کنید همان یک هفته غذای زندان را که می‌خورند پشت دستشان را داغ می‌کنند؛ مگر یک سری اشخاصی مثل آقای تاجزاده که می‌دانند چه می‌خواهند و واقعا فعال سیاسی هستند که این افراد هم تعدادشان خیلی کم است. وگرنه اکثریت کسانی که به عنوان مجرم سیاسی امنیتی، تبلیغ علیه نظام، و عناوینی از این دست بازداشت می‌شوند، مجرمین هیجانی هستند، یعنی کسانی که تحت‌شرایطی اقدام به عملی کرده‌اند که به عنوان جرم سیاسی و امنیتی تلقی می‌شود. وگرنه تعداد مجرمان حقیقی سیاسی ما بسیار پایین است. چون ما این پرونده‌ها را می‌خوانیم بعد می‌بینیم هر کسی را که دو هفته بعد از دادسرا آورده‌اند چقدر «غلط کردم» نوشته است و تنها چند نفر هستند که روی حرف خود، فارغ از اینکه درست بوده یا غلط، ایستاده‌اند. بقیه سریع منقلب می‌شوند. 

از منظر دیگر، ماجرا یک بُرد بین‌المللی هم دارد. شما تصور کنید که تلویزیون را روشن می‌کنید و می‌بینید مثلا دارد سیستم قضایی نیجریه را بررسی می‌کند، یک تعدادی را با پابند و لباس راه راه نشان می‌دهد که به رئیس‌جمهورشان توهین کرده‌اند یا اینکه می‌بینید تعدای آدم با لباس شخصی و روزنامه به دست را نشان می‌دهد و می‌گوید که اینها به رئیس‌جمهورشان توهین کرده اند. در شکل دوم قطعا می‌گویید آن سیستمی که دارد این رفتار را می‌کند هم مترقی است و هم مقتدر. چراکه این نشانه اقتدار و رعایت حقوق شهروندی است که یک سیستمی مخالفین سیاسی‌اش را با احترام و با رعایت یک سری کرامت ها و حرمت‌ها بشناسد. چنین رویکردی، هم در داخل و هم در خارج اعتبار ایجاد می‌کند. 

به‌طورکلی نمی‌توانیم تشخیص جرم سیاسی را به نظر قاضی بسپاریم چون ساختار سیستم به سبکی است که قاضی اگر بخواهد به این سمت برود که بر سیاسی بودن قصد و عنصر معنوی آن تکیه کند، زیر سوال می‌رود 

    این روزها بین دو طیف سیاسی بر سر جرم سیاسی مناقشه است. بر همین اساس برخی مطرح می‌کنند که مطالبات درباره اجرای قانون جرم سیاسی، بیشتر یک مطالبه جناحی و خواست سیاسی است تا بهره‌برداری‌های سیاسی از آن نیز صورت گیرد. شما این ماجرا را یک مطالبه قانونی و اجتماعی می‌بینید یا بخشی از یک جنگ قدرت؟

اینکه افراد اصلاح‌طلبی که سابقه زندانی دارند، به این موضوع اصرار می‌کنند علتش این است که خودشان هم طعم خیلی از مسائل را چشیده‌اند؛ می‌دانند دو ماه سلول انفرادی چه به روز روان انسان می‌آورد. فهمیده‌اند که ساختارهای معیوب وقتی قربانی بگیرد نگاه نمی‌کند که قربانی‌اش از کدام طیف و جریان است. در ماجرای کهریزک وقتی محسن روح‌الامینی جانش را از دست داد، بالاخره یکی از مسئولین نظام متوجه شد که وقتی هرج و مرج بیاید بچه من و او نمی‌شناسد، همه را با هم می‌برد و این شد که این طور قاطعانه روبروی کهریزک ایستادند. آقای بقایی و مشایی هم که الان زندان هستند، وقتی بیرون بیایند، حتما جزء کسانی می‌شوند که معتقدند در این مسئله باید نظم و انتظام ایجاد کنیم. 

    در راستای همین نظم‌بخشی، مجلس در حال کار روی اصلاحیه قانون جرم سیاسی است و مطالبه نسبت به اجرای این قانون نیز رو به افزایش است. به‌طور‌کلی چقدر خوش‌بین هستید که دستگاه قضایی و حاکمیت؛ جرم سیاسی در کشور و به تبع آن حقوق مجرم سیاسی را به رسمیت بشناسد؟

در همین ارتباط نکته‌ای که در اصلاحیه قانون جرم سیاسی برایم جالب بود، بالا رفتن نگرش و آستانه تحمل سیستم بود؛ در قانون جرم سیاسی سابق، قانونگذار روسای سه قوه را به عنوان بالاترین مقاماتی آورده بود که توهین به آنها بدون قصد ضربه به نظام و به قصد اصلاح، جرم سیاسی محسوب می‌شد؛ اما رهبری را نپذیرفته بود. ما این بحث را از نظر حقوقی داریم که تنها جایگاهی که برابر با کل نظام است رهبری است؛ لذا نمی‌شود توهین به رهبری بکنی و بگویی نمی‌خواهی اقدام علیه کل نظام بکنی چون رهبری مساوی با کل نظام است. اما در اصلاحیه‌ای که پیشنهاد شده، رهبری را هم در کنار دیگر مقامات ارشد نظام آورده‌اند که این نشان‌دهنده سعه‌صدر بالاتری است و اینکه سیاستگذاران پذیرفته‌اند ممکن است شهروندی نسبت به عملکردی که از سوی رهبری صورت می‌گیرد، انتقاد داشته باشد، اما قصد براندازی نداشته باشد.

اکثریت کسانی که به عنوان مجرم سیاسی امنیتی، بازداشت می‌شوند، مجرمین هیجانی هستند، وگرنه تعداد مجرمان حقیقی سیاسی ما بسیار پایین است. چون ما این پرونده‌ها را می‌خوانیم بعد می‌بینیم هر کسی را که دو هفته بعد از دادسرا آورده‌اند چقدر «غلط کردم» نوشته است

حاکمیت ما ناگزیر از حرکت در این مسیر است. ناگزیریم از اینکه یک سری قوانینمان را از حالت‌هایی که بخواهد یا صفر باشد یا صد دربیاوریم. مجبوریم ریشه‌های مردم‌سالاری را قوی‌تر کنیم، در قضایایی مثل کشمکش بین قدرت و شهروند سیستم‌های هیأت منصفه را پیاده کنیم و خود شهروندان را برای تعدیل مسئله واسطه قرار دهیم. در غیر این صورت فروپاشی پیدا می‌کنیم. در طول تاریخ اثبات شده حاکمیت‌های تمام کشورهایی که برخورد چکشی داشته‌اند حذف شده‌اند، چون سرمایه اجتماعی را از دست داده‌اند؛ حتی یک مورد هم نمی‌توانید پیدا کنید که غیر از این باشد.